格非對話楊好：生活充滿煩惱，但人可以快樂
青年作家楊好近日推出了小說集《大眠》，她與茅獎得主，清華大學中文系教授格非進行了一場對談。不同代際的兩位作家從文學藝術(shù)的必要性，聊到人需要思考，因為只要你思考生活，生活中的煩惱就會跟你產(chǎn)生距離，如果你把煩惱相對化，它就不能危害你。而對于寫作，兩位作家認為“沒有經(jīng)驗只不過是一個借口”，一個好的作家，有很好的修養(yǎng)，有很強的思考力，才能捕捉住神來之筆。
01
文學藝術(shù)，有何必要？
格非：法國哲學家伊曼努爾·列維納斯曾問了一個奇怪的問題，他說這個世界分成兩個部分，一部分是我們?nèi)俗鳛楦兄囊粋€主體，擁有一個世界，其他如廣場、街道、森林、江河……所有這些都是客體，它需要主體來認知這個世界。你想了解這個世界，就得把自己投身到這個世界中。列維納斯的問題是，人類怎么會發(fā)明出一種東西叫文學藝術(shù)，這有何必要？為什么在“我”作為主體跟“世界”作為客體之間非要插進文學藝術(shù)呢？
文學藝術(shù)，按照柏拉圖的說法，它是對生活的模擬，它本身是不存在的。比如外面刮風了，我覺得風聲很好聽；下雨了，我覺得雨聲很好聽；鳥鳴很好聽；花很好看；這就可以了。那為什么我要畫一幅畫，把花畫下來？這個模擬的過程，它的必要性是什么？
列維納斯沒有正面解答這個問題，我的解釋是這樣的：當文學和藝術(shù)模擬這個世界的時候會產(chǎn)生一種東西，叫作美。美需要一定距離，這個距離需要通過中間物來抵達。文學也是這樣。當文學在模擬這個世界的悲歡離合的時候，就與生活產(chǎn)生了距離。這種距離感一方面會產(chǎn)生美，同時也讓我們從生活的嚴酷中逃離。比如楊好《男孩們》寫到的年輕人跟家庭、跟父輩之間的困擾，通過模擬讓自己獲得自由，這是文學非常重要的作用。楊好的《大眠》里很多作品都在模擬這個情感，這個東西捕捉不到，不是具體的事件，就是情緒、情感、困擾、煩惱，那種不能很快拒之門外的東西。通過模擬這個情緒和情感，讓它和自己保持一個距離，從而可以觀照它，把握它，這是寫作非常重要的意義所在。
如果有朋友愿意寫作的話，你寫到后來會發(fā)現(xiàn)，你在腦子里思考一個問題，跟你用筆來描摹這個事情，是完全不同的兩件事。我們說寫短篇小說在某種意義上比長篇困難得多，那時因為，短篇小說所要模擬的情感更加細微幽深。
楊好：剛才格非老師談到了一個關(guān)鍵詞叫“情感”或是“感覺”，文化理論家雷蒙·威廉斯曾提出過感受的結(jié)構(gòu)，在文學中，我們寫的不是那種已被定型的或者已被確認的東西，更多時候我們是在捕捉一些還沒有定型的東西。我想我捕捉的或者我試圖捕捉的，就是這樣的感受。
這可能是文學和現(xiàn)實之間的關(guān)系，現(xiàn)實永遠是關(guān)乎真實的事實，但是文學可能更多的是關(guān)乎一種內(nèi)心的事實，它可能不是真的，但它是誠實的。只有在文學創(chuàng)造的空間里，它能包容這種不確定的、有些飄忽、同時有時候又極度危險的東西。
我上個月看到英國的一個新聞，在城市的一個超市里突然發(fā)現(xiàn)二戰(zhàn)時期遺留的炸彈。我在想，這不是我《半衰期》里寫到的想象中的事情嗎？所以真實和想象的邊界在很多時候是模糊的，甚至是顛倒的。也許你做的夢就是最現(xiàn)實的東西，也許你身處的現(xiàn)實反而是一場夢幻。
02
沒有經(jīng)驗只不過是一個借口
格非：說到讀《大眠》的感受，我讀第二遍時讀出了很多原來沒有意識到的問題，有些意象意味深長。我跟楊好年齡相差很大，生活經(jīng)歷相差也非常大，我會好奇為什么楊好筆下那些人都是影影綽綽的，都沒有分量，懸在半空中呢？我覺得這正是他們這代年輕人眼中所看到的世界。
另外，語言本身在很大程度上也是不可捉摸的。我想寫作的魅力往往就在于此。有時候我自己也有這個感覺，比如早上九點鐘吃完飯坐在那里準備寫作，你根本想不到二十分鐘以后會寫出一段什么樣的句子。寫完以后你重讀時，還會覺得難以置信，會覺得那么陌生，這是我寫的東西嗎？寫得這么好？然后覺得很得意，沉浸在一種創(chuàng)造新事物的神秘體驗當中。當然，有的時候你找不到這種感覺，作家在這時候會非常痛苦，他需要等待。
所以我反復(fù)強調(diào)，作家不一定能完全把控他寫的每一個句子。如果那樣的話就不存在語言藝術(shù)，不存在文學了。小說非常迷人的地方在于，即便你是富有經(jīng)驗的作家，有時候也不一定能把控你的作品。像托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、米蘭·昆德拉等很多人都講過，小說要比你偉大得多。
?？庐斈暾f過一句話特別精彩，你寫出一個漂亮的句子，你怎么知道是你寫出來這個漂亮的句子，而不是一個漂亮的句子突然從你眼前飄過被你抓??？他這是很重要的一個提示，創(chuàng)作狀態(tài)可遇不可求。我們需要很好地調(diào)整自己，需要大量讀書，需要不間斷思考，這些訓練會讓這種狀態(tài)得以出現(xiàn)。
一個有訓練的作家跟一個沒有訓練的作家是不一樣的，好作家經(jīng)過幾十年的訓練會讓自己相對容易進入那種可遇不可求的狀態(tài)。當我們?nèi)ッ枘∵@個世界時，并不是說所有東西都預(yù)先想好了，然后一字一句地寫下來。寫作所面對的情境要復(fù)雜得多，它固然是一種模擬，但同時也是一種開啟和發(fā)現(xiàn)，一種出神入化。
博爾赫斯有一句話，把創(chuàng)作里面很多深邃的真理說得非常清晰，他說什么是作家？作家是神的抄寫員。當奇妙而神圣的東西在你眼前飄過的時候，你把它抄下來，如此而已。這話說得比較極端，聽起來像玄學，但還是包含著重要的智慧。所謂的神來之筆，往往是某種可遇不可求的東西。
楊好：我先回應(yīng)格非老師剛剛說我的好多人物“影影綽綽”，這個詞是非常準確的。我自己回憶寫《大眠》的這幾年里，我通常是在黑夜和白天交替的時間去寫，因為我是一個受失眠困擾的人，我非?？释竺摺Ｎ矣幸淮巫x卡夫卡的日記，他說他有一種睡眠崇拜，因為他也睡不好覺，所以他對能睡好覺的人有一種崇拜，我也是這樣。我不僅崇拜能睡好覺的人，我還崇拜對這個世界不過度反應(yīng)的人。有時候在整個創(chuàng)作狀態(tài)中，作家需要打開所有的毛孔，打開所有毛孔會讓人變得極度敏感。在這期間，失眠、過敏隨之而來，這些都是需要扛過去的，但是作家不得不張開毛孔，因為只有在張開的情況下，整個字詞才是能夠呼吸的狀態(tài)。
《大眠》里面思考得另一個問題，就是欲望的反射。可能正是因為這種欲望的反射，讓小說里的人全部變得飄浮、影影綽綽。
我上過一個理論課，講的是勒內(nèi)·基拉爾的“欲望三角”理論。在一遍一遍備課中，我發(fā)現(xiàn)他所說的三角是主體、客體加一個中間的中介，這個時代可能充滿過多的中介，科技也好，媒體也好，都是離我們過近的中介。我們渴望的并不是我們自己原始的欲望，而是在渴望別人想要的東西。這個別人想要的東西通過這些中介的不斷反射，形成無數(shù)次的鏡像，在這個鏡像中人別說找不著自己，你連自己想要什么都不知道。可能正是這些鏡像組成了所謂影影綽綽的這些現(xiàn)實中幻影的一部分。
我一直把格非老師看成同時代人，我覺得這比前輩對我來說更重要，甚至有時候我也會把荷馬看成我的同時代人，就是吉奧喬·阿甘本所說的“同時代人”這一概念。我的想法是，時間不是線性的，文學的迷人之處也在這兒。當我們用表、用手機，用所有計時器記錄時間的時候，它都是一分一秒往前走的，有今天、昨天和明天，但是在文學空間里，時間不用這么計算，所以，你可以看到很多同行者、同時代人。
我覺得如果只是靠個人生活的經(jīng)歷或經(jīng)驗來寫作的話，這種文學反而是匱乏的，它的有限性太多了。
格非：世界上大致有兩類作家，一類作家，其本人的經(jīng)歷、遭遇以及社會經(jīng)驗都極其豐富，像高爾基、狄更斯，列夫·托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，都是如此。還有一類作家，比如博爾赫斯、卡夫卡、霍桑等，社會經(jīng)驗相對比較單一。博爾赫斯喜歡幻想，生活中最重要的事情就是讀書。他后來幾乎雙目失明，在阿根廷國立圖書館當館長，很少有機會接觸社會的方方面面。但這一類作家并非不擁有重要的人生經(jīng)驗。
剛才楊好用了一個很好的詞，同時代人，或者說同時代性。這是阿甘本的一個很有意思的說法。
我經(jīng)常用的概念是現(xiàn)實性和本原性。這個世界有兩個部分，一個部分是現(xiàn)實性，就是我們今天所處世界的基本境況，很多人每天都在這個世界里面摸爬滾打，這都是現(xiàn)實性。但是這個世界也有它的本原性。剛才楊好說，地球這個空間里面除了人之外還有別的生命。也就是說，宇宙和地球并不是一開始就為人類準備的。它有自己的歷史和未來。人沒出現(xiàn)的時候，宇宙生命已經(jīng)出現(xiàn)好幾十億年。
這就出現(xiàn)了一個問題：我怎么去思考人出現(xiàn)之前的那個世界？如果你從生物性的角度去思考人的本原性問題，就會有許多不一樣的感悟。我們知道，老子就是從這個視角來思考生存問題的。博爾赫斯也是如此。相對于現(xiàn)實社會的種種問題，博爾赫斯更愿意從根本上來思考關(guān)注偶然性、命運、歷史的重復(fù)等問題。
對于寫作者而言，最重要的是沉思和表達，但沉思與表達也需要材料。對現(xiàn)實性比較強的作家而言，他們的材料主要是人生經(jīng)驗，包括個人的遭遇和經(jīng)歷。另一類作家的思考和表達更多的依靠文獻、著述、冥想以及生活中的某些神秘性體驗。
卡夫卡一輩子的經(jīng)歷非常簡單，訂過婚但沒有結(jié)婚，交往的朋友極少，活的時間也不長。他的基本生活經(jīng)驗雖然不是特別豐富，但卻相當特別而深入。卡夫卡沉浸其中的許多重要的體驗，我們很多人一輩子可能都沒有觸碰到。我覺得，真正重要的人生經(jīng)驗或體驗，源于我們生活中的感知、感悟和思考能力。
我把思考看得比什么都重要。寫作是直接思考的產(chǎn)物，而不是閱讀。一個人要當作家，當藝術(shù)家，做學者等等，從一開始就要養(yǎng)成思考的習慣?！拔覜]有經(jīng)歷”大約是指戲劇性的事件，人要有一個縱深的思考，我們不僅要跟當代的人交流，也要跟過去的人和未來的人交流。
03
塞壬的沉默，風險無處不在
楊好：我和格非老師都很喜歡《荷馬史詩》，它太好了，每一個句子展開，都是一本人生論文的感覺。當我寫完《大眠》之后再重讀《荷馬史詩》，突然發(fā)現(xiàn)它其實指向塞壬的沉默這件事。《塞壬的沉默》是卡夫卡的一篇短篇小說，他說奧德修斯一行人，路經(jīng)塞壬所在的那片海域時，并不是被塞壬的歌聲誘惑，而是被塞壬的沉默所誘惑，因為他們把自己的耳朵堵上了。說不出來的東西更具有危險性，它甚至具備一種命運感，這種命運感是我們渴望的終點，而我們往往被終點誘惑，而不是被起點誘惑。
格非：當年本雅明評價卡夫卡作品就說了一句：卡夫卡筆下的塞壬是沉默的。關(guān)于奧德修斯的故事，阿多諾后來在啟蒙辯證法里做過非常重要的解讀。
對列夫·托爾斯泰他們這些作家來說，塞壬的歌聲意味著一種誘惑。美麗的東西總有魅惑力，當然也有巨大的風險。比如沃倫斯基和安娜的那種情欲，就是一種難以抵抗的誘惑，如同飛蛾撲火，托爾斯泰把它命名為激情。你不往火里撲，遠遠地繞開——無論什么事情，只要有風險，你就繞開，當然也可以。可問題是，如果你撲進去，往往就會付出生命的代價。當然，安娜最后死了。
卡夫卡重寫了塞壬這個主題。美麗的誘惑或激情已經(jīng)不再出現(xiàn)，因為塞壬已經(jīng)不再歌唱。她是沉默的。但問題是，危險依然存在，你仍然可能掉進海里去。這就是卡夫卡的時代。
一代人有一代人的文學。因為年輕人感知到的世界跟我們并不完全一樣，他們對這個世界提問的方式也和我們不太一樣。我有的時候?qū)Ξ敶鷦?chuàng)作最不滿意的地方，就是大家都在重復(fù)一些老掉牙的問題。我們需要多聽聽年輕作家怎么說，怎么提問，他們的困惑表現(xiàn)在哪些方面，他們怎么對這個世界發(fā)言。
李陀年紀比我大，已經(jīng)86歲了，聊天的時候，他老是告誡我，一定要不斷向年輕人學習。因為這個世界發(fā)展的速度越來越快，今天真正了解這個世界的是年輕人。每個身處龐大系統(tǒng)中的個體，其處境的受限性，巨大而無形的壓迫感，年輕人是非常熟悉的。他們用自己特殊的方式提出問題，然后把這樣的東西呈現(xiàn)出來。
為什么我們需要思考和寫作？因為思考和寫作會產(chǎn)生距離，只要你思考，生活中的煩惱就會跟你產(chǎn)生距離。這樣的話，煩擾即便不能去掉，也可以把它相對化，讓它不要那么絕對，它就不能危害你。
我給一些朋友出過主意，怎么把煩惱相對化？我們通常的一個做法是，有了煩惱之后就想把它擋住，或者把它排除，這是錯誤的。能夠被輕易排除的煩惱就不叫煩惱。
心理學上有一個方法，就是你加進其他的東西，你照常上班、接觸人、旅游、吃飯，讓它跟你的煩惱形成相對的關(guān)系。煩惱沒有那么絕對之后，它慢慢也就淡化了。按照《圓覺經(jīng)》的說法，急于將煩惱排除，也是一種很深的執(zhí)念。既然煩惱不愿意走，那就讓它待著吧，我們繼續(xù)做自己的事就好。
年輕作者在思想和文體方面的探索有其重要的理由。因為生活本身正在發(fā)生非常深刻的變化。能否用一種新穎的方式和敘事手法來呈現(xiàn)當代境遇的特殊性，楊好在這方面尤其自覺而堅定。
04
世界開始被拉平，但人仍有快樂的權(quán)利
楊好：有時候我覺得我們年輕人可能更懦弱，反而是格非老師他們更有勇氣面對這個世界，或者有時候我也會覺得相比荷馬這樣的古典時代的作家來說，我是不是反而顯得更古典，而他們是不是顯得更先鋒？
我十年前非常相信這個世界能夠提供給我們一個答案，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，世界變了。當回到原來的一些地方的時候，你發(fā)現(xiàn)看到的倫敦、紐約，現(xiàn)在所處的北京，跟十年前全都不一樣了。這個世界開始變成被拉平的東西，雖然在過去的十幾年間我們經(jīng)歷了全球化，但是全球化一再被摧毀，一再被重建，一再又被解體。但是對我來說，這不是一個負面的情況，反而在這種不確定性中，我好像慢慢開始聽到自己的聲音。對于寫作者來說，只有作品能夠定義自己是誰，時代的局限在這兒是非常脆弱的。
格非：我最近考慮比較多的問題是關(guān)于技術(shù)的問題，尤其是今年春節(jié)DeepSeek出現(xiàn)以后，我相信全世界會有一部分人跟我一樣憂心忡忡。讓·鮑德里亞認為，人發(fā)展技術(shù)的目的，不是為了拯救人，而是為了把技術(shù)推向極致，人有一種對于技術(shù)無法克制的貪婪欲望，就是不斷創(chuàng)造新技術(shù)的欲望。當然從笛卡爾開始，現(xiàn)代哲學就在思考這樣的問題。
可是，近五年來的影響已經(jīng)非常嚇人，比如我在清華做老師，你不把學生的手機全部收上來的話，是沒有辦法考試的，因為沒有什么問題是DeepSeek不能回答的。我還聽說有些出版社已經(jīng)通過AI生成作品，這樣的話可以省掉稿費開支，這種技術(shù)在未來幾年是可以想見的。
這樣一來，很多學生、年輕作家問我，我們身上有什么東西是AI不能取代的？我想了半天，就是我們的生命體驗。機器能取代的是知識的綜合，知識是某種被固定化的東西，而體驗是隨時生成的。
所以，每個人都要重視你的生存體驗，我的意思不是說你要當作家、當藝術(shù)家，而是生命如何能得到快樂、安慰和救贖。
我經(jīng)常跟朋友聊這樣的問題：一個人要獲得快樂，需要什么樣的條件？最高的條件和最低的條件是什么？我的回答很簡單。一個人只要能思考，有體驗，快樂就不可能被剝奪。
我跟很多朋友也講，就算AI將來寫得比我好，它也不能剝奪我表達自身生命體驗并從寫作中獲得快樂的權(quán)利。寫作是我們的權(quán)利。從事創(chuàng)造性的、帶有神秘性的工作時帶給我們的快樂的權(quán)利，不是AI能剝奪的。
楊好：AI不能剝奪的是我們頭頂?shù)男强蘸蛢?nèi)心的律令，就是康德所說的，它不能剝奪我們的是對天空、神明的敬畏，也不能剝奪我們對自己內(nèi)心的謙虛和謙卑。
