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中國作家協(xié)會主管

格非對話楊好:生活充滿煩惱,但人可以快樂
來源:文學報(微信公眾號) | 格非 楊好  2025年07月09日22:43

青年作家楊好近日推出了小說集《大眠》,她與茅獎得主,清華大學中文系教授格非進行了一場對談。不同代際的兩位作家從文學藝術(shù)的必要性,聊到人需要思考,因為只要你思考生活,生活中的煩惱就會跟你產(chǎn)生距離,如果你把煩惱相對化,它就不能危害你。而對于寫作,兩位作家認為“沒有經(jīng)驗只不過是一個借口”,一個好的作家,有很好的修養(yǎng),有很強的思考力,才能捕捉住神來之筆。

01

文學藝術(shù),有何必要?

格非:法國哲學家伊曼努爾·列維納斯曾問了一個奇怪的問題,他說這個世界分成兩個部分,一部分是我們?nèi)俗鳛楦兄囊粋€主體,擁有一個世界,其他如廣場、街道、森林、江河……所有這些都是客體,它需要主體來認知這個世界。你想了解這個世界,就得把自己投身到這個世界中。列維納斯的問題是,人類怎么會發(fā)明出一種東西叫文學藝術(shù),這有何必要?為什么在“我”作為主體跟“世界”作為客體之間非要插進文學藝術(shù)呢?

文學藝術(shù),按照柏拉圖的說法,它是對生活的模擬,它本身是不存在的。比如外面刮風了,我覺得風聲很好聽;下雨了,我覺得雨聲很好聽;鳥鳴很好聽;花很好看;這就可以了。那為什么我要畫一幅畫,把花畫下來?這個模擬的過程,它的必要性是什么?

列維納斯沒有正面解答這個問題,我的解釋是這樣的:當文學和藝術(shù)模擬這個世界的時候會產(chǎn)生一種東西,叫作美。美需要一定距離,這個距離需要通過中間物來抵達。文學也是這樣。當文學在模擬這個世界的悲歡離合的時候,就與生活產(chǎn)生了距離。這種距離感一方面會產(chǎn)生美,同時也讓我們從生活的嚴酷中逃離。比如楊好《男孩們》寫到的年輕人跟家庭、跟父輩之間的困擾,通過模擬讓自己獲得自由,這是文學非常重要的作用。楊好的《大眠》里很多作品都在模擬這個情感,這個東西捕捉不到,不是具體的事件,就是情緒、情感、困擾、煩惱,那種不能很快拒之門外的東西。通過模擬這個情緒和情感,讓它和自己保持一個距離,從而可以觀照它,把握它,這是寫作非常重要的意義所在。

如果有朋友愿意寫作的話,你寫到后來會發(fā)現(xiàn),你在腦子里思考一個問題,跟你用筆來描摹這個事情,是完全不同的兩件事。我們說寫短篇小說在某種意義上比長篇困難得多,那時因為,短篇小說所要模擬的情感更加細微幽深。

楊好:剛才格非老師談到了一個關(guān)鍵詞叫“情感”或是“感覺”,文化理論家雷蒙·威廉斯曾提出過感受的結(jié)構(gòu),在文學中,我們寫的不是那種已被定型的或者已被確認的東西,更多時候我們是在捕捉一些還沒有定型的東西。我想我捕捉的或者我試圖捕捉的,就是這樣的感受。

這可能是文學和現(xiàn)實之間的關(guān)系,現(xiàn)實永遠是關(guān)乎真實的事實,但是文學可能更多的是關(guān)乎一種內(nèi)心的事實,它可能不是真的,但它是誠實的。只有在文學創(chuàng)造的空間里,它能包容這種不確定的、有些飄忽、同時有時候又極度危險的東西。

我上個月看到英國的一個新聞,在城市的一個超市里突然發(fā)現(xiàn)二戰(zhàn)時期遺留的炸彈。我在想,這不是我《半衰期》里寫到的想象中的事情嗎?所以真實和想象的邊界在很多時候是模糊的,甚至是顛倒的。也許你做的夢就是最現(xiàn)實的東西,也許你身處的現(xiàn)實反而是一場夢幻。

02

沒有經(jīng)驗只不過是一個借口

格非:說到讀《大眠》的感受,我讀第二遍時讀出了很多原來沒有意識到的問題,有些意象意味深長。我跟楊好年齡相差很大,生活經(jīng)歷相差也非常大,我會好奇為什么楊好筆下那些人都是影影綽綽的,都沒有分量,懸在半空中呢?我覺得這正是他們這代年輕人眼中所看到的世界。

另外,語言本身在很大程度上也是不可捉摸的。我想寫作的魅力往往就在于此。有時候我自己也有這個感覺,比如早上九點鐘吃完飯坐在那里準備寫作,你根本想不到二十分鐘以后會寫出一段什么樣的句子。寫完以后你重讀時,還會覺得難以置信,會覺得那么陌生,這是我寫的東西嗎?寫得這么好?然后覺得很得意,沉浸在一種創(chuàng)造新事物的神秘體驗當中。當然,有的時候你找不到這種感覺,作家在這時候會非常痛苦,他需要等待。

所以我反復(fù)強調(diào),作家不一定能完全把控他寫的每一個句子。如果那樣的話就不存在語言藝術(shù),不存在文學了。小說非常迷人的地方在于,即便你是富有經(jīng)驗的作家,有時候也不一定能把控你的作品。像托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、米蘭·昆德拉等很多人都講過,小說要比你偉大得多。

??庐斈暾f過一句話特別精彩,你寫出一個漂亮的句子,你怎么知道是你寫出來這個漂亮的句子,而不是一個漂亮的句子突然從你眼前飄過被你抓???他這是很重要的一個提示,創(chuàng)作狀態(tài)可遇不可求。我們需要很好地調(diào)整自己,需要大量讀書,需要不間斷思考,這些訓練會讓這種狀態(tài)得以出現(xiàn)。

一個有訓練的作家跟一個沒有訓練的作家是不一樣的,好作家經(jīng)過幾十年的訓練會讓自己相對容易進入那種可遇不可求的狀態(tài)。當我們?nèi)ッ枘∵@個世界時,并不是說所有東西都預(yù)先想好了,然后一字一句地寫下來。寫作所面對的情境要復(fù)雜得多,它固然是一種模擬,但同時也是一種開啟和發(fā)現(xiàn),一種出神入化。

博爾赫斯有一句話,把創(chuàng)作里面很多深邃的真理說得非常清晰,他說什么是作家?作家是神的抄寫員。當奇妙而神圣的東西在你眼前飄過的時候,你把它抄下來,如此而已。這話說得比較極端,聽起來像玄學,但還是包含著重要的智慧。所謂的神來之筆,往往是某種可遇不可求的東西。

楊好:我先回應(yīng)格非老師剛剛說我的好多人物“影影綽綽”,這個詞是非常準確的。我自己回憶寫《大眠》的這幾年里,我通常是在黑夜和白天交替的時間去寫,因為我是一個受失眠困擾的人,我非??释竺摺N矣幸淮巫x卡夫卡的日記,他說他有一種睡眠崇拜,因為他也睡不好覺,所以他對能睡好覺的人有一種崇拜,我也是這樣。我不僅崇拜能睡好覺的人,我還崇拜對這個世界不過度反應(yīng)的人。有時候在整個創(chuàng)作狀態(tài)中,作家需要打開所有的毛孔,打開所有毛孔會讓人變得極度敏感。在這期間,失眠、過敏隨之而來,這些都是需要扛過去的,但是作家不得不張開毛孔,因為只有在張開的情況下,整個字詞才是能夠呼吸的狀態(tài)。

《大眠》里面思考得另一個問題,就是欲望的反射。可能正是因為這種欲望的反射,讓小說里的人全部變得飄浮、影影綽綽。

我上過一個理論課,講的是勒內(nèi)·基拉爾的“欲望三角”理論。在一遍一遍備課中,我發(fā)現(xiàn)他所說的三角是主體、客體加一個中間的中介,這個時代可能充滿過多的中介,科技也好,媒體也好,都是離我們過近的中介。我們渴望的并不是我們自己原始的欲望,而是在渴望別人想要的東西。這個別人想要的東西通過這些中介的不斷反射,形成無數(shù)次的鏡像,在這個鏡像中人別說找不著自己,你連自己想要什么都不知道。可能正是這些鏡像組成了所謂影影綽綽的這些現(xiàn)實中幻影的一部分。

我一直把格非老師看成同時代人,我覺得這比前輩對我來說更重要,甚至有時候我也會把荷馬看成我的同時代人,就是吉奧喬·阿甘本所說的“同時代人”這一概念。我的想法是,時間不是線性的,文學的迷人之處也在這兒。當我們用表、用手機,用所有計時器記錄時間的時候,它都是一分一秒往前走的,有今天、昨天和明天,但是在文學空間里,時間不用這么計算,所以,你可以看到很多同行者、同時代人。

我覺得如果只是靠個人生活的經(jīng)歷或經(jīng)驗來寫作的話,這種文學反而是匱乏的,它的有限性太多了。

格非:世界上大致有兩類作家,一類作家,其本人的經(jīng)歷、遭遇以及社會經(jīng)驗都極其豐富,像高爾基、狄更斯,列夫·托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基,都是如此。還有一類作家,比如博爾赫斯、卡夫卡、霍桑等,社會經(jīng)驗相對比較單一。博爾赫斯喜歡幻想,生活中最重要的事情就是讀書。他后來幾乎雙目失明,在阿根廷國立圖書館當館長,很少有機會接觸社會的方方面面。但這一類作家并非不擁有重要的人生經(jīng)驗。

剛才楊好用了一個很好的詞,同時代人,或者說同時代性。這是阿甘本的一個很有意思的說法。

我經(jīng)常用的概念是現(xiàn)實性和本原性。這個世界有兩個部分,一個部分是現(xiàn)實性,就是我們今天所處世界的基本境況,很多人每天都在這個世界里面摸爬滾打,這都是現(xiàn)實性。但是這個世界也有它的本原性。剛才楊好說,地球這個空間里面除了人之外還有別的生命。也就是說,宇宙和地球并不是一開始就為人類準備的。它有自己的歷史和未來。人沒出現(xiàn)的時候,宇宙生命已經(jīng)出現(xiàn)好幾十億年。

這就出現(xiàn)了一個問題:我怎么去思考人出現(xiàn)之前的那個世界?如果你從生物性的角度去思考人的本原性問題,就會有許多不一樣的感悟。我們知道,老子就是從這個視角來思考生存問題的。博爾赫斯也是如此。相對于現(xiàn)實社會的種種問題,博爾赫斯更愿意從根本上來思考關(guān)注偶然性、命運、歷史的重復(fù)等問題。

對于寫作者而言,最重要的是沉思和表達,但沉思與表達也需要材料。對現(xiàn)實性比較強的作家而言,他們的材料主要是人生經(jīng)驗,包括個人的遭遇和經(jīng)歷。另一類作家的思考和表達更多的依靠文獻、著述、冥想以及生活中的某些神秘性體驗。

卡夫卡一輩子的經(jīng)歷非常簡單,訂過婚但沒有結(jié)婚,交往的朋友極少,活的時間也不長。他的基本生活經(jīng)驗雖然不是特別豐富,但卻相當特別而深入。卡夫卡沉浸其中的許多重要的體驗,我們很多人一輩子可能都沒有觸碰到。我覺得,真正重要的人生經(jīng)驗或體驗,源于我們生活中的感知、感悟和思考能力。

我把思考看得比什么都重要。寫作是直接思考的產(chǎn)物,而不是閱讀。一個人要當作家,當藝術(shù)家,做學者等等,從一開始就要養(yǎng)成思考的習慣?!拔覜]有經(jīng)歷”大約是指戲劇性的事件,人要有一個縱深的思考,我們不僅要跟當代的人交流,也要跟過去的人和未來的人交流。

03

塞壬的沉默,風險無處不在

楊好:我和格非老師都很喜歡《荷馬史詩》,它太好了,每一個句子展開,都是一本人生論文的感覺。當我寫完《大眠》之后再重讀《荷馬史詩》,突然發(fā)現(xiàn)它其實指向塞壬的沉默這件事。《塞壬的沉默》是卡夫卡的一篇短篇小說,他說奧德修斯一行人,路經(jīng)塞壬所在的那片海域時,并不是被塞壬的歌聲誘惑,而是被塞壬的沉默所誘惑,因為他們把自己的耳朵堵上了。說不出來的東西更具有危險性,它甚至具備一種命運感,這種命運感是我們渴望的終點,而我們往往被終點誘惑,而不是被起點誘惑。

格非:當年本雅明評價卡夫卡作品就說了一句:卡夫卡筆下的塞壬是沉默的。關(guān)于奧德修斯的故事,阿多諾后來在啟蒙辯證法里做過非常重要的解讀。

對列夫·托爾斯泰他們這些作家來說,塞壬的歌聲意味著一種誘惑。美麗的東西總有魅惑力,當然也有巨大的風險。比如沃倫斯基和安娜的那種情欲,就是一種難以抵抗的誘惑,如同飛蛾撲火,托爾斯泰把它命名為激情。你不往火里撲,遠遠地繞開——無論什么事情,只要有風險,你就繞開,當然也可以。可問題是,如果你撲進去,往往就會付出生命的代價。當然,安娜最后死了。

卡夫卡重寫了塞壬這個主題。美麗的誘惑或激情已經(jīng)不再出現(xiàn),因為塞壬已經(jīng)不再歌唱。她是沉默的。但問題是,危險依然存在,你仍然可能掉進海里去。這就是卡夫卡的時代。

一代人有一代人的文學。因為年輕人感知到的世界跟我們并不完全一樣,他們對這個世界提問的方式也和我們不太一樣。我有的時候?qū)Ξ敶鷦?chuàng)作最不滿意的地方,就是大家都在重復(fù)一些老掉牙的問題。我們需要多聽聽年輕作家怎么說,怎么提問,他們的困惑表現(xiàn)在哪些方面,他們怎么對這個世界發(fā)言。

李陀年紀比我大,已經(jīng)86歲了,聊天的時候,他老是告誡我,一定要不斷向年輕人學習。因為這個世界發(fā)展的速度越來越快,今天真正了解這個世界的是年輕人。每個身處龐大系統(tǒng)中的個體,其處境的受限性,巨大而無形的壓迫感,年輕人是非常熟悉的。他們用自己特殊的方式提出問題,然后把這樣的東西呈現(xiàn)出來。

為什么我們需要思考和寫作?因為思考和寫作會產(chǎn)生距離,只要你思考,生活中的煩惱就會跟你產(chǎn)生距離。這樣的話,煩擾即便不能去掉,也可以把它相對化,讓它不要那么絕對,它就不能危害你。

我給一些朋友出過主意,怎么把煩惱相對化?我們通常的一個做法是,有了煩惱之后就想把它擋住,或者把它排除,這是錯誤的。能夠被輕易排除的煩惱就不叫煩惱。

心理學上有一個方法,就是你加進其他的東西,你照常上班、接觸人、旅游、吃飯,讓它跟你的煩惱形成相對的關(guān)系。煩惱沒有那么絕對之后,它慢慢也就淡化了。按照《圓覺經(jīng)》的說法,急于將煩惱排除,也是一種很深的執(zhí)念。既然煩惱不愿意走,那就讓它待著吧,我們繼續(xù)做自己的事就好。

年輕作者在思想和文體方面的探索有其重要的理由。因為生活本身正在發(fā)生非常深刻的變化。能否用一種新穎的方式和敘事手法來呈現(xiàn)當代境遇的特殊性,楊好在這方面尤其自覺而堅定。

04

世界開始被拉平,但人仍有快樂的權(quán)利

楊好:有時候我覺得我們年輕人可能更懦弱,反而是格非老師他們更有勇氣面對這個世界,或者有時候我也會覺得相比荷馬這樣的古典時代的作家來說,我是不是反而顯得更古典,而他們是不是顯得更先鋒?

我十年前非常相信這個世界能夠提供給我們一個答案,但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn),世界變了。當回到原來的一些地方的時候,你發(fā)現(xiàn)看到的倫敦、紐約,現(xiàn)在所處的北京,跟十年前全都不一樣了。這個世界開始變成被拉平的東西,雖然在過去的十幾年間我們經(jīng)歷了全球化,但是全球化一再被摧毀,一再被重建,一再又被解體。但是對我來說,這不是一個負面的情況,反而在這種不確定性中,我好像慢慢開始聽到自己的聲音。對于寫作者來說,只有作品能夠定義自己是誰,時代的局限在這兒是非常脆弱的。

格非:我最近考慮比較多的問題是關(guān)于技術(shù)的問題,尤其是今年春節(jié)DeepSeek出現(xiàn)以后,我相信全世界會有一部分人跟我一樣憂心忡忡。讓·鮑德里亞認為,人發(fā)展技術(shù)的目的,不是為了拯救人,而是為了把技術(shù)推向極致,人有一種對于技術(shù)無法克制的貪婪欲望,就是不斷創(chuàng)造新技術(shù)的欲望。當然從笛卡爾開始,現(xiàn)代哲學就在思考這樣的問題。

可是,近五年來的影響已經(jīng)非常嚇人,比如我在清華做老師,你不把學生的手機全部收上來的話,是沒有辦法考試的,因為沒有什么問題是DeepSeek不能回答的。我還聽說有些出版社已經(jīng)通過AI生成作品,這樣的話可以省掉稿費開支,這種技術(shù)在未來幾年是可以想見的。

這樣一來,很多學生、年輕作家問我,我們身上有什么東西是AI不能取代的?我想了半天,就是我們的生命體驗。機器能取代的是知識的綜合,知識是某種被固定化的東西,而體驗是隨時生成的。

所以,每個人都要重視你的生存體驗,我的意思不是說你要當作家、當藝術(shù)家,而是生命如何能得到快樂、安慰和救贖。

我經(jīng)常跟朋友聊這樣的問題:一個人要獲得快樂,需要什么樣的條件?最高的條件和最低的條件是什么?我的回答很簡單。一個人只要能思考,有體驗,快樂就不可能被剝奪。

我跟很多朋友也講,就算AI將來寫得比我好,它也不能剝奪我表達自身生命體驗并從寫作中獲得快樂的權(quán)利。寫作是我們的權(quán)利。從事創(chuàng)造性的、帶有神秘性的工作時帶給我們的快樂的權(quán)利,不是AI能剝奪的。

楊好:AI不能剝奪的是我們頭頂?shù)男强蘸蛢?nèi)心的律令,就是康德所說的,它不能剝奪我們的是對天空、神明的敬畏,也不能剝奪我們對自己內(nèi)心的謙虛和謙卑。