中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

故鄉(xiāng)，似乎是一個(gè)“過(guò)時(shí)”的詞匯，我們已經(jīng)很少這么稱(chēng)呼我們的家鄉(xiāng)，也不再談起“鄉(xiāng)愁”，那成為一件不甚重要的事，但與此同時(shí)，在全世界作家的筆下，我們一次又一次地遇見(jiàn)他們的故鄉(xiāng)，沉浸在那樣的講述里，并且深深地感受到一種來(lái)自土地的力量。

近日，“梁莊三部曲”的作者梁鴻，詩(shī)人、作家陳年喜在活動(dòng)中分享了他們關(guān)于“故鄉(xiāng)”的寫(xiě)作，以及文學(xué)與故鄉(xiāng)、人與故鄉(xiāng)的關(guān)系等的感受或看法。

在他們對(duì)梁莊、對(duì)峽河的講述里，在他們一次又一次回到那里，重新看到一種沉甸甸的生活的喜悅里，在故鄉(xiāng)的河經(jīng)由歲月流淌進(jìn)他們的身體，化為筆下的沉默或滔滔里，我們也意識(shí)到，我們本身也是有著我們的來(lái)處、我們的土地的人啊。我們或許曾把那個(gè)小地方視為一種沉重，不遺余力地離開(kāi)過(guò)，但不管走多遠(yuǎn)，村莊就是我們的錨點(diǎn)，我們會(huì)找回“曾經(jīng)與我有一定關(guān)系的那一草一木、一條河流、一輪明月”，“感知到某一個(gè)固定的東西的存在”。

以下為對(duì)談回顧，有刪減?；顒?dòng)由新京報(bào)書(shū)評(píng)周刊記者劉亞光主持。

對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)。浦峰/攝。

人哪怕走到天邊，最終還是走到故鄉(xiāng)

劉亞光：今天的主題非常好，故鄉(xiāng)是一個(gè)人個(gè)性化的前提。故鄉(xiāng)本身是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)性的詞匯，每個(gè)人都有自己的故鄉(xiāng)，有很多可以談?wù)摰挠嘘P(guān)故鄉(xiāng)的事兒。故鄉(xiāng)也是一個(gè)很哲學(xué)性的詞匯，關(guān)系著我們?nèi)绾位卮稹拔沂钦l(shuí)”這個(gè)問(wèn)題，即：怎樣定位我自己？怎樣去尋找一個(gè)認(rèn)同？有的人的認(rèn)同來(lái)自于工作，有的人的認(rèn)同來(lái)自于關(guān)系，比如朋友、愛(ài)人，但我相信所有人心中，自我定位的錨點(diǎn)都缺少不了故鄉(xiāng)。

我相信兩位老師的對(duì)談也能為我們理解這個(gè)詞，以及如何在這個(gè)時(shí)代定位我們自身有一個(gè)更好的認(rèn)識(shí)。首先想問(wèn)問(wèn)兩位老師，幾乎每一位作家都會(huì)書(shū)寫(xiě)自己的故鄉(xiāng)。過(guò)去沈從文寫(xiě)湘西，現(xiàn)在莫言寫(xiě)高密……兩位老師，梁老師寫(xiě)梁莊，陳老師寫(xiě)峽河。為什么故鄉(xiāng)是寫(xiě)作者繞不過(guò)去的存在？對(duì)于兩位老師來(lái)說(shuō)，故鄉(xiāng)在寫(xiě)作中的位置是什么？

陳年喜：故鄉(xiāng)的底色是一個(gè)人一生的底色。我們從當(dāng)代或是更古典的作品當(dāng)中去閱讀時(shí)，你都能感覺(jué)到作家童年的影子，故鄉(xiāng)的影子在他們作品當(dāng)中的顏色是非常厚實(shí)的，如果故鄉(xiāng)是一個(gè)很貧窮的地方，他一生大概就是在不是很高光的心態(tài)之下。哪怕作家后來(lái)到城里去生活，讀了大學(xué)，人生大部分時(shí)光其實(shí)與故鄉(xiāng)已經(jīng)割裂了，但終其一生的作品，依然都是在寫(xiě)故鄉(xiāng)和童年。人哪怕走到天邊，他最終還是回到故鄉(xiāng)，哪怕他走得再遠(yuǎn)，也是回到故鄉(xiāng)。

作為我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我的故鄉(xiāng)與梁老師的故鄉(xiāng)很近，她在南陽(yáng)，我在商洛，我們都是丹江流域，在地理上很相近。差別在于，相對(duì)而言南陽(yáng)盆地稍微富庶，商洛是一個(gè)山大溝深的地方，人們的心態(tài)和生活其實(shí)是很灰色的。所以我在個(gè)人的作品中有一種悲愴的、沉重的調(diào)子，當(dāng)然不是我個(gè)人有意而為之，或是我需要用這種調(diào)子去博得更多人的同情，這是家鄉(xiāng)的地理底色給予我的。

我在《峽河西流去》里寫(xiě)過(guò)，其實(shí)峽河這樣一個(gè)地方的地理很奇妙，我的祖先們來(lái)自當(dāng)時(shí)的安徽安慶。這里有一場(chǎng)特別重要的戰(zhàn)事是安慶保衛(wèi)戰(zhàn)，長(zhǎng)達(dá)一年的戰(zhàn)事。我們祖先在這一場(chǎng)戰(zhàn)事中戰(zhàn)敗了，順著長(zhǎng)江一路上來(lái)，到了丹鳳這個(gè)地方，水路已經(jīng)絕了，再往上走就到了秦嶺，大部分人就停留下來(lái)，從那時(shí)候到現(xiàn)在近200年的時(shí)光。其實(shí)，在我們后來(lái)的父輩當(dāng)中，一代代人，依然還有一種離亂之苦、悲愴之苦，所以這種家鄉(xiāng)的底色深深地影響了我，也影響了我整個(gè)作品的基調(diào)。

梁鴻：剛才陳老師說(shuō)故鄉(xiāng)的底色，我覺(jué)得每個(gè)人都有自己的底色，南方的家鄉(xiāng)和北方的家鄉(xiāng)，街道、樹(shù)木、天空都不太一樣，我自己剛從老家回來(lái)。我中暑了，因?yàn)槲一丶以谖覀兇迩f梁莊跟著74歲的喜云一起勞動(dòng)。她每天都在勞動(dòng)，我早上4點(diǎn)40分起來(lái)跟她下地去鋤地，她鋤地我薅草（拔草），中午還要澆水，因?yàn)槟莾商旌幽洗蠛担N的紅薯、玉米必須澆水，否則葉子就死掉了。烈日炎炎，40度的高溫。我連續(xù)干了三天活，現(xiàn)在腳還是很疼。

在梁莊，一天從早到晚太陽(yáng)是不一樣的，你心中的感受也是不一樣的。喜云的地不是分的地，而是開(kāi)的荒地，是邊角碎料，特別地貧瘠，所以草特別多，要將石子和草都撿出去，現(xiàn)在手還在腫著。

我覺(jué)得這個(gè)題目特別好，故鄉(xiāng)是個(gè)性化的前提，什么叫個(gè)性化？個(gè)性化就是你自己看到的，你在那一剎那感受到的。對(duì)于我而言，故鄉(xiāng)是我創(chuàng)作的源泉，因?yàn)槲蚁矚g它，我愛(ài)它，當(dāng)然我也可能厭惡它。我覺(jué)得不管是厭惡、熱愛(ài)、憎恨，或是你想遠(yuǎn)遠(yuǎn)地逃離也罷，都是一種很深的情感，因?yàn)橹挥泻苌畹那楦?，你才可能厭惡它，否則我們看不見(jiàn)它，所以不管是厭惡也罷，熱愛(ài)也罷，都是對(duì)故鄉(xiāng)特別深刻的一種情感。

每個(gè)人面對(duì)故鄉(xiāng)，只能是你個(gè)人對(duì)故鄉(xiāng)的感受，而不是我們籠統(tǒng)的說(shuō)愛(ài)故鄉(xiāng)、恨故鄉(xiāng)。包括我看陳老師寫(xiě)他妹妹，我覺(jué)得可以寫(xiě)得更細(xì)。因?yàn)樵谀且粍x那，當(dāng)你體驗(yàn)故鄉(xiāng)的時(shí)候，當(dāng)你去感受故鄉(xiāng)的時(shí)候，恰恰是你感受自己的時(shí)候，你的存在，你的來(lái)源，包括你的愛(ài)與恨的那樣一種方式。在世界文學(xué)上，無(wú)論是莫言、畢飛宇、格非，包括美國(guó)的?？思{，每一個(gè)國(guó)家的作家，當(dāng)他拿起筆的時(shí)候，他要先寫(xiě)他的家，寫(xiě)他的故鄉(xiāng)的那片土地，因?yàn)槟鞘撬钌畹那楦衼?lái)源，因?yàn)槲膶W(xué)是跟情感緊密相連的，文學(xué)是一種情感的表達(dá)，是人類(lèi)最深的那樣一種對(duì)于自我存在的剖析，這種自我里包含著我們對(duì)社會(huì)關(guān)系、對(duì)人性的一種認(rèn)同。

但作為一個(gè)普通的生活者，我們不喜歡寫(xiě)作，我們只是來(lái)聽(tīng)一聽(tīng)，有時(shí)候也可以去想一想你的故鄉(xiāng)，你可以不回去，你可以不愛(ài)它，但你想一想，你會(huì)找到跟你相關(guān)聯(lián)的東西，那是你自己。當(dāng)你想到故鄉(xiāng)的時(shí)候，你想到的是你自己，而不單單是你的公共生活。

這次回家干得太起勁，過(guò)勞了，但我想到梁莊的我的74歲的喜云的時(shí)候，我的內(nèi)心非常喜悅，我的喜悅不是說(shuō)她不勞累，她不辛苦，而是我看到了那樣一個(gè)女性，她每天都在勞動(dòng)。她覺(jué)得自己還有勁兒，我還能做，“你憑什么不讓我做？”這種東西很能去鼓舞我這樣一個(gè)“城市人”。所以，對(duì)我自己而言，我能夠從故鄉(xiāng)里邊汲取很多的東西，不單單是寫(xiě)作的源泉。

劉亞光：我剛剛觀察兩位老師的表述，其實(shí)你們?cè)陉U述故鄉(xiāng)的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)講故鄉(xiāng)很具體的風(fēng)物。比如梁老師提到了非常多地里的一些作物。我看陳老師的詩(shī)集，有一個(gè)頻繁出現(xiàn)的意象就是蘆花，他寫(xiě)人奔赴命運(yùn)的狀態(tài)，說(shuō)每一個(gè)人都是追雪的人，身上會(huì)落滿(mǎn)雪花，雪跟蘆花其實(shí)也有某些形態(tài)上的類(lèi)似。

聯(lián)想到我自己，我是來(lái)自湖北武漢的，每次我回憶起故鄉(xiāng)，第一個(gè)想到的就是長(zhǎng)江迎面撲來(lái)的水汽。我相信大家去回憶故鄉(xiāng)的時(shí)候，并不是從一個(gè)抽象的觀念，而是從一些具體的風(fēng)物開(kāi)始的。兩位老師，對(duì)你們來(lái)說(shuō)，你們的故鄉(xiāng)給你們帶來(lái)印象最深刻，或讓你覺(jué)得情感上最親近的那個(gè)風(fēng)物是什么？

陳年喜：峽河給我記憶最深的一個(gè)東西是蘆花，我在詩(shī)集、詩(shī)歌、散文中大量地寫(xiě)蘆花，峽河是一條很奇妙的河，它是向西流70里，往東拐就匯入了丹江，然后就進(jìn)入了長(zhǎng)江，它是這樣一條莽莽蕩蕩河。河也很貧瘠，沒(méi)有魚(yú)，什么也沒(méi)有，但它有蘆花，從河的源頭發(fā)源然后下來(lái)。滿(mǎn)河的蘆花，花期非常之長(zhǎng)，每年初秋就開(kāi)始變白，花期會(huì)一直持續(xù)整個(gè)冬天，到第二年的春天，蘆花都依然在。新的蘆葦重新長(zhǎng)起來(lái)，重新將它壓下去，它才消失，存在的時(shí)間很長(zhǎng)。

我讀書(shū)的時(shí)候，我們小學(xué)就在峽河邊上，每天我看到的蘆花就是給我記憶最深的一個(gè)東西。后來(lái)，我長(zhǎng)大了，我到外邊的世界，給我記憶最深的東西依然還是它。它幾乎是這個(gè)地方人煙、生命、生活的一個(gè)隱喻：它很漂亮，又很蒼涼；它很堅(jiān)強(qiáng)，但它又很弱。每年的輪回，一生是這樣的輪回。其實(shí)人也是這樣的。你來(lái)到世界上，留下了一些身影和聲音，然后輪回又到了另外一個(gè)世界，下一代再重新這樣輪回。這樣的蘆花是百里人煙真正的生活、命運(yùn)。我在作品中大量寫(xiě)到蘆花，寫(xiě)了它的蒼涼、美麗、堅(jiān)韌與弱小，這是對(duì)我印象最深的一個(gè)東西。

我有一個(gè)妹妹，她13歲有病不在了。她的童年是我抱著她長(zhǎng)大的。到了每年7、8月莊稼成熟的時(shí)候，我們那兒有漫長(zhǎng)的梅雨季節(jié)，那個(gè)梅雨季節(jié)與南方的梅雨不是太同步，莊稼快成熟的時(shí)候有很長(zhǎng)的雨季，我坐在門(mén)前的石頭上就抱著她，看著所有的莊稼、山色從很蒼綠的狀態(tài)慢慢地一天天變黃，這是它完成一生輪回的重要環(huán)節(jié)。我常常抱著她看著地理山河的變化，我從小對(duì)人在這個(gè)世界上是一個(gè)什么樣的狀態(tài)的理解，其實(shí)是我對(duì)四季的變化的感知平移過(guò)來(lái)的。所以，我經(jīng)常說(shuō)，我們?nèi)松举|(zhì)上是很悲壯、蒼涼、無(wú)聲的一個(gè)過(guò)程，當(dāng)然，由于世界是人創(chuàng)造的，人肯定是做了非常多了不起的事情的，但對(duì)于蕓蕓眾生，普羅大眾，他基本和這樣的蘆花是等同的。

梁鴻：我覺(jué)得“最”這個(gè)詞不好用，因?yàn)楹芏嗍挛锒紩?huì)給你留下深刻的印象，像河流、麥子、紅薯、玉米，每一個(gè)都給我留下很深刻的印象，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我要干活。我老家鄧州是中國(guó)最大的小麥產(chǎn)區(qū)，一到夏天割麥子的時(shí)候，因?yàn)槲业钠つw嚴(yán)重過(guò)敏，一下地，麥芒扎人，整個(gè)臉就變成紅腫的，但還要去割，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們家沒(méi)有勞力，就一個(gè)哥哥，所以我們女孩也要下地干活。我又是左撇子，只能拿給右手制作的鐮刀去割麥子，所以我的腳到現(xiàn)在還有很深的疤，當(dāng)時(shí)劃傷了，流了很多血。

后來(lái)因?yàn)閯趧?dòng)太差了，我父親就讓我回家做飯，這是我的任務(wù)，他們割麥子，我就逃避了勞動(dòng)。我現(xiàn)在坐火車(chē)看到金黃色的麥浪，風(fēng)一吹，非常美，同時(shí)也會(huì)想起勞作的辛苦，過(guò)敏的痛苦。我想人對(duì)故鄉(xiāng)的回憶，都是多面的，美好里邊一定包含著某種苦痛，正是因?yàn)檫@種苦痛才使得你的記憶更加深刻、凝練。家鄉(xiāng)的作物是尤其跟你的記憶相關(guān)聯(lián)的。現(xiàn)在農(nóng)村的孩子很少干活，因?yàn)辂溩右呀?jīng)完全機(jī)械化收了，不需要人工。所以，回家時(shí)，我經(jīng)常問(wèn)，這一代的鄉(xiāng)村孩子們還有沒(méi)有麥子的記憶？他需不需要麥子的記憶？當(dāng)然，也許他有新的記憶，一代人有一代人的記憶，一代人有一代人的生活。

《梁莊十年》，梁鴻 著，2021年1月，理想國(guó)｜上海三聯(lián)書(shū)店；《峽河西流去》，陳年喜 著，2024年3月，博集天卷｜湖南文藝出版社。張瑤/攝。

在公共寫(xiě)作中，看到人性中神圣的時(shí)刻

劉亞光：我剛才聽(tīng)兩位老師非常具體地講你們家鄉(xiāng)的風(fēng)物，我相信在座的各位讀者也會(huì)有這個(gè)沖動(dòng)，像兩位老師一樣去記述自己的故鄉(xiāng)。其實(shí)每個(gè)人都有這個(gè)沖動(dòng)，但當(dāng)我們想寫(xiě)故鄉(xiāng)的時(shí)候，很多人可能會(huì)遇到一個(gè)近鄉(xiāng)情怯的問(wèn)題。故鄉(xiāng)對(duì)于每個(gè)人來(lái)說(shuō)是很私人的，我寫(xiě)它的時(shí)候，是在寫(xiě)我心底最深處的一個(gè)記憶。而當(dāng)它成為作品，故鄉(xiāng)其實(shí)是作為一個(gè)公共的寫(xiě)作形式呈現(xiàn)給讀者的。此時(shí)相當(dāng)于你需要把一個(gè)非常私密的記憶變成一個(gè)公共展示的東西。兩位老師會(huì)怎么看故鄉(xiāng)寫(xiě)作的這種私密性和公共性之間的張力？會(huì)不會(huì)有些地方、有些人是你們確實(shí)很珍視，但卻不想用寫(xiě)作去觸碰的？有哪些地方是你覺(jué)得即使它是私密的，但你也希望分享給讀者的？

陳年喜：因?yàn)楣I(yè)化和城鎮(zhèn)化，鄉(xiāng)村現(xiàn)在也不是我們想象中的田園牧歌，現(xiàn)在鄉(xiāng)村面臨接收的信息比城市更復(fù)雜，農(nóng)民內(nèi)心世界受到的沖擊是很大的。我個(gè)人寫(xiě)作的時(shí)候是挺矛盾的，當(dāng)下農(nóng)村的復(fù)雜，也是整個(gè)時(shí)代的復(fù)雜，它是同步的，我不可能去寫(xiě)出大家向往的田園牧歌，因?yàn)楣枢l(xiāng)本身早已不是田園牧歌的狀態(tài)。

我最初寫(xiě)《峽河西流去》時(shí)，有一個(gè)理想，就是想寫(xiě)出一本大部頭的峽河的“百年孤獨(dú)”，但當(dāng)我真正去回憶故鄉(xiāng)的人和事的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)我對(duì)它真的已經(jīng)很陌生了，我父輩的那一代人都已經(jīng)離開(kāi)世界了，我從他們身上采集信息非常困難。而我同代的人，因?yàn)榇蚬そ?jīng)濟(jì)，都已經(jīng)到了天南海北，人生奔忙，其實(shí)他們大部分不在故鄉(xiāng)，對(duì)故鄉(xiāng)也懷著很復(fù)雜的情感。而像我孩子那一代人，90后、00后這一代，其實(shí)本身和這片土地沒(méi)有太大的關(guān)系，就像梁老師說(shuō)的，現(xiàn)在在平原地帶是機(jī)械化播種和收割，人與農(nóng)業(yè)的那種親密關(guān)系都已喪失，孩子是真正失掉故鄉(xiāng)的那一代人。

這些都讓我在寫(xiě)作時(shí)變得很矛盾，我希望通過(guò)作品來(lái)呈現(xiàn)當(dāng)下中國(guó)的鄉(xiāng)村世界，但又發(fā)現(xiàn)語(yǔ)言如此無(wú)力和蒼白。我常常騎著摩托車(chē)到已荒棄、人已不再住的那些塌陷的村莊里面，到他們房子里面看墻上的報(bào)紙，當(dāng)時(shí)的電影畫(huà)報(bào)都還在，看到院子里邊的水井，因?yàn)橹魅说碾x去，這個(gè)水井不是干掉，而是變得滿(mǎn)滿(mǎn)當(dāng)當(dāng)、無(wú)比清澈，好像一直在等著它的主人歸來(lái)。物與人之間這樣一種特別復(fù)雜、特別微妙的關(guān)系，文字是難以表達(dá)與呈現(xiàn)的。

所以只能是采取了27篇短文的形式，相當(dāng)于27個(gè)電影鏡頭組合起來(lái)，有一些是幾十年之前的峽河，有一些是當(dāng)下的。這些鏡頭比較雜亂駁雜，以零碎的鏡頭碎片的形式組合起來(lái)，向大家呈現(xiàn)這樣一個(gè)無(wú)以言說(shuō)的峽河。在作品當(dāng)中，我無(wú)意美化它，也無(wú)意批判它，我愿意更準(zhǔn)確、更原生態(tài)地去表達(dá)它、呈現(xiàn)它，向大家去呈現(xiàn)我個(gè)人感官、感受之下的那片峽河，這是我一直想做的一件事。

梁鴻：我很喜歡陳老師的《峽河西流去》，雖然陳老師一直用“無(wú)力”一詞來(lái)表達(dá)，但我覺(jué)得表達(dá)世界的方式是不一樣的，各有各的方式。我覺(jué)得文字是非常淡遠(yuǎn)的，淡遠(yuǎn)里面包含著某種人生最細(xì)微的感受，這一點(diǎn)是他人所無(wú)法代替的。

我寫(xiě)梁莊是以旁觀的視角，與其他人完全不一樣，雖然我是梁莊人，但我已經(jīng)出來(lái)了這么多年，現(xiàn)在又回去找梁莊。所以，也有讀者批評(píng)我說(shuō)：你看，你是旁觀者。我說(shuō)：是的，我就是旁觀者。因?yàn)槟愕纳矸莠F(xiàn)在已經(jīng)是這樣了，你只能從你這個(gè)身份出發(fā)去盡可能寫(xiě)好，盡可能找到一個(gè)恰當(dāng)?shù)囊暯侨?xiě)。所以當(dāng)時(shí)寫(xiě)《出梁莊記》，我是以一個(gè)梁莊的女兒，一個(gè)知識(shí)分子，一個(gè)探訪者的身份去全國(guó)各地找梁莊打工的人的。

我到他們住的地方，那些并不好的居住環(huán)境，我確實(shí)有各種不適應(yīng)，因?yàn)槲以诒本┮呀?jīng)生活了很多年，我也將這個(gè)不適應(yīng)寫(xiě)出來(lái)，所以也有讀者說(shuō)：你看，你高高在上。我說(shuō)：是的，這就是我真實(shí)的感受。因?yàn)橹袊?guó)生活就是這樣的，我今天在這個(gè)地方坐著，但喜云還在地里干活，生活的真實(shí)就是這樣的，我將它寫(xiě)出來(lái)了。

我覺(jué)得對(duì)于一個(gè)作家而言，當(dāng)你把自己的情感行之于文字并且發(fā)表出來(lái)的時(shí)候，你的私人情感已經(jīng)不是私人的了，因?yàn)槟阆Ｍ麆e人讀到你的情感，你希望別人來(lái)體會(huì)你的情感，所以這個(gè)時(shí)候你的情感已經(jīng)變成一種公共情感了，當(dāng)然它也是人類(lèi)情感。所以我覺(jué)得在這時(shí)候作家已經(jīng)讓渡了你自己的隱私，已經(jīng)讓渡了你自己最隱秘的那些東西，因?yàn)槟阆雽?xiě)，因?yàn)槟阆Ｍ麆e人讀到。

而對(duì)于村莊的人來(lái)說(shuō)，我看陳老師的書(shū)也有這樣的處理，有些你是不想寫(xiě)出來(lái)的，因?yàn)樯婕暗饺思业碾[私，有些你又覺(jué)得非常地珍貴，畢竟它又是一個(gè)公共經(jīng)驗(yàn)，你作為寫(xiě)作者非常敏銳地感受到這個(gè)地方非常重要，它能夠反映這個(gè)時(shí)代非常重要的東西，所以特別想要寫(xiě)出來(lái)，這是特別考驗(yàn)一個(gè)作家的，你寫(xiě)到一個(gè)什么樣的度。

我在寫(xiě)《中國(guó)在梁莊》的時(shí)候，其實(shí)沒(méi)有把握好度，但在寫(xiě)《出梁莊記》的時(shí)候是非常耐心地琢磨了我要寫(xiě)到哪個(gè)地方為止的。把握這個(gè)度，其中一個(gè)最大的艱難確實(shí)是隱私的問(wèn)題。我的回答是：當(dāng)你把自己和對(duì)方真正放置于同一空間的時(shí)候，你往往就能夠把握到他人的限度，這時(shí)候你的筆下就有了分寸。同時(shí)，我采訪那么多人，我能夠感受到當(dāng)你的采訪對(duì)象覺(jué)得這個(gè)事情是好事的時(shí)候，是一個(gè)有益于他人事情的時(shí)候，大家會(huì)讓渡自己的秘密。我在西安采訪我的堂兄，我的堂兄非常驕傲，他是蹬三輪的，換上自己的新衣服，然后到處說(shuō)：這是我妹妹，來(lái)寫(xiě)我們的故事，你把你的故事趕緊講一講。我想每一個(gè)人身上，哪怕最關(guān)注自我的人的身上都有一種公益的東西在那兒，公共寫(xiě)作激發(fā)了人們的那一層面。

包括我今年剛剛完成的非虛構(gòu)，寫(xiě)青少年情緒問(wèn)題的一本書(shū)，我去年一年跑了很多地方做采訪，采訪了很多18歲以下的孩子，他們因?yàn)樾輰W(xué)、失學(xué)問(wèn)題待在家里。我跟那些孩子在一起的時(shí)候真的是非常感動(dòng)的，我想擁抱他們，因?yàn)樗麄兿蛭覂A訴了自己最痛切的經(jīng)驗(yàn)。其中有一個(gè)女孩告訴我說(shuō)：我想把我的故事說(shuō)出來(lái)，讓其他人看到，也許他們會(huì)從中找到一點(diǎn)什么經(jīng)驗(yàn)。我覺(jué)得太感動(dòng)了，人性里面就是有這么神圣的時(shí)刻，這也是我們寫(xiě)非虛構(gòu)的時(shí)候感到最大安慰的一個(gè)時(shí)刻。

找到內(nèi)心的錨點(diǎn)，需要感知到“固定”事物的存在

劉亞光：當(dāng)你以一個(gè)真誠(chéng)的心態(tài)和真誠(chéng)的人遇見(jiàn)的時(shí)候，會(huì)有很多“化學(xué)反應(yīng)”是你沒(méi)法預(yù)料的。這時(shí)候，很多關(guān)于隱私、關(guān)于公共寫(xiě)作的兩難也許會(huì)很自然地消解，它并不是用邏輯推理的方式消解的，而是一個(gè)很自然而然在實(shí)踐中消解的過(guò)程。我之前采訪梁鴻老師專(zhuān)訪的標(biāo)題是《寫(xiě)作是一場(chǎng)自我搏斗》，這也是為什么大家都可以提筆來(lái)寫(xiě)的原因，因?yàn)槟阍趯?xiě)非虛構(gòu)寫(xiě)作的時(shí)候，其實(shí)也是在鍛煉自己的“誠(chéng)”，鍛煉你去感知他人的能力，鍛煉你怎樣真誠(chéng)地面對(duì)自己的能力，其實(shí)不只是一個(gè)公共意義，對(duì)每個(gè)寫(xiě)作者自己也是一個(gè)修行。

如果大家看兩位老師寫(xiě)故鄉(xiāng)的作品，會(huì)發(fā)現(xiàn)有一些相似之處，但也有不同的地方，梁老師寫(xiě)了很多次梁莊，從《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》《梁莊十年》，可能往后還有；陳老師的《峽河西流去》則是第一次比較系統(tǒng)地用非虛構(gòu)的形式去記述自己的故鄉(xiāng)，在寫(xiě)作的形式上，兩位老師也有差異。接下來(lái)的問(wèn)題我想分別問(wèn)兩位老師，陳老師，你之前寫(xiě)作是寫(xiě)詩(shī)，第一次用非虛構(gòu)的形式去記錄故鄉(xiāng)，你會(huì)覺(jué)得和寫(xiě)詩(shī)有什么不同？梁老師，你寫(xiě)了這么多次梁莊，你的情感，包括對(duì)梁莊的認(rèn)知有什么變化？

陳年喜：我本身是寫(xiě)詩(shī)歌的，到現(xiàn)在也一直在寫(xiě)詩(shī)歌。2015年的時(shí)候我離開(kāi)礦山，到了一個(gè)單位去工作，工資與原來(lái)在礦山是不對(duì)等的，孩子讀書(shū)，他媽媽去陪讀，我因?yàn)橐粓?chǎng)手術(shù)，家里的積蓄也沒(méi)有了，所以我要迫切地去改變收入。2017年，我就開(kāi)始寫(xiě)散文了，很實(shí)際，散文的市場(chǎng)要大一些，掙的稿費(fèi)也多一些，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

詩(shī)歌本身，雖然現(xiàn)代詩(shī)是自由的，但它畢竟是有個(gè)特定形式的，二三十行，不能再長(zhǎng)了，再長(zhǎng)，你發(fā)表困難，讀者讀著也費(fèi)力，所以散文更自由。我聽(tīng)一個(gè)編輯說(shuō)過(guò)，中國(guó)文學(xué)成就最大的恰恰是散文，還談不上詩(shī)歌。詩(shī)歌呈現(xiàn)表達(dá)的某些東西，畢竟是碎片化的，我們要透過(guò)很簡(jiǎn)短的濃縮文字去展現(xiàn)后面的那片世界，對(duì)于讀者都是很困難的一件事，所以詩(shī)歌表達(dá)有個(gè)人的限制，我后來(lái)就用到了非虛構(gòu)的方式。我個(gè)人的散文，有人叫非虛構(gòu)，它和傳統(tǒng)散文不同的是，我并沒(méi)有用大量的抒情，而是大量敘述。

所以，雖然我個(gè)人的詩(shī)歌也是帶著敘事色彩的，但受到那種形式的影響，我總感覺(jué)要去表現(xiàn)深重的生活是有難度的，所以我后來(lái)就用了這樣一個(gè)非虛構(gòu)的方式。我是將寫(xiě)詩(shī)歌的方式平移到非虛構(gòu)或散文的文體上來(lái)，我在表達(dá)的內(nèi)容上，大致還是礦山的、鄉(xiāng)土的一些內(nèi)容，內(nèi)容沒(méi)有跳躍。

梁鴻：剛才陳老師說(shuō)的一點(diǎn)特別好，大家在說(shuō)到“故鄉(xiāng)”這個(gè)詞的時(shí)候是有變化的，你寫(xiě)非虛構(gòu)時(shí)的故鄉(xiāng)是一種，你寫(xiě)詩(shī)歌的時(shí)候是另外一種感受，雖然大家的文字都是漢語(yǔ)文字。我從2008年開(kāi)始寫(xiě)《中國(guó)在梁莊》，到2013年寫(xiě)完了《出梁莊記》，《梁莊十年》是2020年寫(xiě)完，2021年發(fā)表的，這十幾年過(guò)去了，到現(xiàn)在我準(zhǔn)備寫(xiě)下一本梁莊，這個(gè)先不透露，我還不知道怎么寫(xiě)。

我很早就說(shuō)我不再寫(xiě)梁莊了，不能一輩子吃梁莊飯，那顯得太沒(méi)意思了，一個(gè)作家怎么能只寫(xiě)一個(gè)主題呢？我當(dāng)時(shí)寫(xiě)完兩本之后覺(jué)得可以了，一個(gè)是在家的梁莊人，一個(gè)是出門(mén)在外打工的梁莊人，這兩個(gè)面向剛好組成一個(gè)當(dāng)代的中國(guó)村莊。后來(lái)為什么寫(xiě)了《梁莊十年》，因?yàn)?020年疫情，中間我回到梁莊，突然看到了一片極其安靜的鄉(xiāng)村生活，和在城市生活的體驗(yàn)完全不一樣。我記得當(dāng)時(shí)回家是秋天10月的時(shí)候，我看到白楊樹(shù)的落葉慢慢飄下來(lái)，人們坐在村頭聊天，突然間有一種非常特別的感覺(jué)，那種梁莊一直都在，我們都死了，它還在的感覺(jué)，我當(dāng)時(shí)特別想寫(xiě)出這樣的感覺(jué)。

所以我在《梁莊十年》的后語(yǔ)中寫(xiě)：我想寫(xiě)一個(gè)村莊志，這個(gè)河流永遠(yuǎn)在流逝，人也在不斷地逝去，但這種生活還是永恒的?！读呵f十年》是完全微觀的，就像陳老師一樣寫(xiě)一個(gè)人一個(gè)事兒的，不像《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》那么宏大的時(shí)代的東西。我寫(xiě)吳奶奶自己太老了，走不動(dòng)，想讓她孫女騎個(gè)車(chē)帶她到鎮(zhèn)上看她的孫子，她又不明說(shuō)，所以她說(shuō)她要理發(fā)，讓孫女帶她去鎮(zhèn)上理發(fā)。這樣的一些日常事件。

我在《梁莊十年》第二章寫(xiě)的幾個(gè)女性都是我當(dāng)年少年時(shí)代的一些朋友，在寫(xiě)這一章的時(shí)候，我感覺(jué)生活內(nèi)部真的是無(wú)窮無(wú)盡的，永遠(yuǎn)發(fā)現(xiàn)不完。我寫(xiě)了十幾年梁莊，突然發(fā)現(xiàn)我在前面的兩本梁莊里邊，很多女性都沒(méi)有寫(xiě)名字，我都是用唐嬸、吳嬸、吳奶奶這樣的稱(chēng)呼，我沒(méi)有賦予她們名字，這是非常重要的事情。我自己為之做了一個(gè)注釋。換言之，在這片土地上，你過(guò)了這么多年，你依然會(huì)發(fā)現(xiàn)那些你沒(méi)有發(fā)現(xiàn)的，但又特別深刻的讓你深思的一些東西。梁莊對(duì)于我而言，它既是我真實(shí)的故鄉(xiāng)，是那些作物，玉米、麥子、河流，但同時(shí)它又是滋養(yǎng)我思想的一個(gè)地方，因?yàn)槲姨煜に?，因?yàn)槲以絹?lái)越熟悉它，所以我越來(lái)越能看到它內(nèi)部的那些肌理，那些隱藏不見(jiàn)的褶皺。

我現(xiàn)在想寫(xiě)梁莊，是因?yàn)槲蚁雽?xiě)一個(gè)女性，我怎么寫(xiě)，還不知道，但我發(fā)現(xiàn)這樣的女性在大地上勞作，從她少年時(shí)代開(kāi)始勞作，一直到現(xiàn)在。各種各樣的短工隊(duì)全是女性，在當(dāng)代的中國(guó)生活內(nèi)部，鄉(xiāng)村的女性承擔(dān)著重任，她們很多都是60歲以上。60歲以下的，我這次回家專(zhuān)門(mén)調(diào)查，采訪了很多，沒(méi)有一個(gè)，無(wú)論是男性還是女性，這意味著，現(xiàn)在的這批勞作者，可能是最后一代的手工勞動(dòng)者，這是非常具有啟發(fā)性的，預(yù)示著中國(guó)生活的巨大變化。當(dāng)然，我最重要的還是想寫(xiě)這個(gè)人，想寫(xiě)這一群女性的生活。很多人經(jīng)常問(wèn)我，非虛構(gòu)有什么可寫(xiě)？我想，社會(huì)生活的面向從來(lái)不是擺在我們面前，放在那兒你看到的，它是需要我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)的。

劉亞光：剛才梁老師提到一個(gè)細(xì)節(jié)，給我的沖擊非常大，就是她看到村莊的生活非常地安定安逸，對(duì)談開(kāi)始之前梁老師提到她這次回老家看到年齡非常大的村民還在勞作，她告訴梁老師說(shuō)：我就是要?jiǎng)谧?，我勞作不是為了掙錢(qián)，勞作就是意義本身。

我會(huì)覺(jué)得這兩個(gè)場(chǎng)景確實(shí)給了我們很大的沖擊?，F(xiàn)在大家多多少少都會(huì)有一些迷?；蚪箲]的時(shí)候，特別是年輕人，因?yàn)楦鞣N各樣的原因，這與那種很安穩(wěn)，對(duì)自己做的事情深信不疑形成兩個(gè)非常鮮明的對(duì)比，這也是很有意思的現(xiàn)象。過(guò)去對(duì)一個(gè)身處中國(guó)傳統(tǒng)村莊中的年輕人來(lái)說(shuō)，家族倫常和村莊風(fēng)俗如一張大網(wǎng)，看似對(duì)他的行為提出了很多要求，卻也兜住了人生的彷徨。我前段時(shí)間看北大孫飛宇老師寫(xiě)的一篇論文分析林耀華先生的《金翼》，書(shū)中寫(xiě)的黃東林“人生主線”很清晰，所以不焦慮。結(jié)合梁老師對(duì)青少年心理問(wèn)題的觀察，您會(huì)覺(jué)得“故鄉(xiāng)”在年輕人觀念中的變化和他們出現(xiàn)的焦慮情緒有某種內(nèi)在聯(lián)系嗎？

陳年喜：我們這個(gè)時(shí)代確實(shí)是一個(gè)故鄉(xiāng)消散的年代，我在外面做活動(dòng)的時(shí)候，就深切地感受到，年輕人很小就在外面讀書(shū)，上大學(xué)，在城市里工作，變成城市的一員?，F(xiàn)在所有人都在失去故鄉(xiāng)，因?yàn)檫@樣一個(gè)積極變化的時(shí)代，你沒(méi)有辦法再與故鄉(xiāng)發(fā)生聯(lián)系。

我們這一代人最大的悲哀確實(shí)在于沒(méi)有一個(gè)錨點(diǎn)，缺一個(gè)故鄉(xiāng)的錨點(diǎn)。當(dāng)然，故鄉(xiāng)是現(xiàn)實(shí)層面形而下的故鄉(xiāng)，但它同時(shí)依然還是一個(gè)形而上的、我們內(nèi)心世界的類(lèi)似于宗教的一個(gè)東西。像我們?cè)诔鞘欣锷畹娜耍Ｏ碌囊簿褪且粋€(gè)上升為宗教的形而上的故鄉(xiāng)。當(dāng)他覺(jué)得人生很迷茫的時(shí)候，夜深人靜，突然醒來(lái)的時(shí)候，他始終覺(jué)得自己是飄浮的，內(nèi)心世界是沒(méi)地方存放的。但對(duì)大部分人來(lái)說(shuō)，現(xiàn)實(shí)層面的故鄉(xiāng)早就失去了，所以他只能把故鄉(xiāng)在內(nèi)心世界上升為一個(gè)烏托邦的世界去安慰自己、存放自己而已。

我所幸的是，還有一個(gè)現(xiàn)實(shí)層面的故鄉(xiāng)在，那個(gè)地理上的故鄉(xiāng)在，還有親人在。雖然這個(gè)故鄉(xiāng)已經(jīng)支離破碎了。某種程度上，故鄉(xiāng)，其實(shí)也在受到這個(gè)時(shí)代的種種觀念、種種信息的“殖民化”，它本身也是身不由己的，大量的東西也在侵入、改變它，它已經(jīng)不能夠去保存原有狀態(tài)了。所有人的生活節(jié)奏也在打亂。但歸根結(jié)底，除了這樣一個(gè)世界，整個(gè)世界哪還有什么地方可以接納你？比如你生活在北京，對(duì)北京某種程度上很認(rèn)同，但人依然還是分裂的，還是希望有一個(gè)地方是可以深度存放自己的，北京可以存放我當(dāng)下的肉體，但它存放不了靈魂世界，因?yàn)樗青须s的，人終歸要去找一個(gè)安靜的世界，這個(gè)世界在我們內(nèi)心世界來(lái)講，那就是故鄉(xiāng)。因?yàn)槟抢镉泻臀仪袑?shí)發(fā)生過(guò)關(guān)系的一草一木、一條河流、一輪明月。

人終其一生都在找那個(gè)錨點(diǎn)，可能找不到，可能永遠(yuǎn)沒(méi)有錨點(diǎn)。這個(gè)過(guò)程就是對(duì)你個(gè)人最大的反觀，也是對(duì)整個(gè)時(shí)代，對(duì)命運(yùn)的審視。你不斷地去尋找，某種程度上會(huì)將很多東西與此進(jìn)行參照、比照，你要去反觀和審視很多事物。

梁鴻：我覺(jué)得首先我們需要對(duì)故鄉(xiāng)做一個(gè)辨析。在農(nóng)業(yè)時(shí)代，故鄉(xiāng)是一個(gè)非常固定的稱(chēng)呼，都是村莊，不管是歐洲也罷，西方、東方也罷，我們都有一個(gè)固定的靜態(tài)的農(nóng)業(yè)社會(huì)的存在，比如中國(guó)就是村莊，我們每個(gè)人是從村莊出來(lái)，我們出來(lái)不管走多遠(yuǎn)，村莊就是一個(gè)錨點(diǎn)，這個(gè)錨點(diǎn)是固定不變的，并且它的內(nèi)涵也沒(méi)有變，我們有宗族社會(huì)。

但到了今天，工業(yè)化、全球化高度發(fā)展，沒(méi)有勞作了，沒(méi)有日常生活了，這是一個(gè)非常重要的變化。對(duì)于新一代的孩子們而言，在鄉(xiāng)村是沒(méi)有日常生活的，因?yàn)閷?shí)際上沒(méi)有具體的四季變換，他們玩手機(jī)、看電視，然后吃飯，爺爺奶奶帶他們?nèi)ド蠈W(xué)寄宿。在這個(gè)意義上，故鄉(xiāng)是失落的，再過(guò)20年可能地理意義上的這個(gè)村莊也沒(méi)有了。所以如果我們將它界定在農(nóng)業(yè)社會(huì)村莊的這種故鄉(xiāng)的意義上來(lái)說(shuō)，每個(gè)人的故鄉(xiāng)都是淪陷的，都沒(méi)有了。

如果故鄉(xiāng)指的是一個(gè)人童年生活的地方的話(huà)，比如你在一個(gè)街道生活，我在一個(gè)縣城生活，那肯定還是有故鄉(xiāng)的，但這個(gè)故鄉(xiāng)的含義就沒(méi)有剛才我們所說(shuō)的那樣一個(gè)故鄉(xiāng)的意象意義、那樣一種整體的道德感、整體的氛圍以及跟鄉(xiāng)村大地的關(guān)系。所以“故鄉(xiāng)”這個(gè)詞，如果我們辨析的話(huà)，它一定是越來(lái)越淺淡的，它越來(lái)越跟我們之前的那個(gè)鄉(xiāng)土的、社會(huì)的、倫理的、文化的東西越來(lái)越遠(yuǎn)了，這在全球都是不可避免的發(fā)展趨勢(shì)。

但我覺(jué)得我們也沒(méi)有必要執(zhí)著于彷徨這種故鄉(xiāng)的失落，有人說(shuō)梁鴻你太幸運(yùn)了，你有梁莊，但并不是你有梁莊就是幸運(yùn)的，而是你感知到梁莊的存在，你才是幸運(yùn)的。很多時(shí)候你感知不到你的房屋，你身邊的親人，你的房子，所以這些人和事不能成為你的故鄉(xiāng)。今天有那么大的失落感，是因?yàn)槿藗兺兄坏侥骋粋€(gè)固定的東西的存在，其實(shí)不單單是某個(gè)故鄉(xiāng)。

從一個(gè)大的意義來(lái)講，故鄉(xiāng)的失落其實(shí)也涉及到一個(gè)問(wèn)題，就是我們到底該怎樣去處理社會(huì)的發(fā)展跟個(gè)人之間的關(guān)系？到底怎樣處理你的精神內(nèi)部的空間跟你的職業(yè)生活的關(guān)系？作為這個(gè)時(shí)代的生活者和記錄者，我們其實(shí)有一種更大的公共責(zé)任上的心態(tài)，也許我們沒(méi)有能力去參與和實(shí)踐什么，但我經(jīng)常說(shuō)，我們?cè)谧约毫λ芗暗牡胤奖M力做事，這就可以形成你自己的錨點(diǎn)。就像很多人都說(shuō)寫(xiě)作是無(wú)力的，不能改變社會(huì)，我覺(jué)得不是無(wú)力的。寫(xiě)出來(lái)，本身就是一種力量。