丁帆、李浴洋：批判態(tài)度應(yīng)當(dāng)是知識(shí)階層的共同底線
一、那是一個(gè)激情燃燒的時(shí)代
李浴洋（以下簡(jiǎn)稱“李”）：丁老師，不久之前圍繞您的學(xué)術(shù)生涯進(jìn)行的訪談令我印象深刻。（參見(jiàn)《在荊棘之路上追尋“人性的審美”——丁帆教授訪談錄》）感謝您的信任與邀約，我們將訪談繼續(xù)進(jìn)行下去。這次我希望更多地針對(duì)一些理論問(wèn)題展開(kāi)。
1979年，您發(fā)表《論峻青短篇小說(shuō)的藝術(shù)風(fēng)格》（《文學(xué)評(píng)論》1979年第5期）。您的《學(xué)術(shù)年譜》和《文學(xué)批評(píng)年譜》（收入周明全編《丁帆研究資料》，云南人民出版社，2022年版）都將此文作為您學(xué)術(shù)生涯的處女作。您的學(xué)術(shù)工作可以說(shuō)是和“新時(shí)期”同時(shí)起步的。后來(lái)，您還專門(mén)撰寫(xiě)過(guò)“新時(shí)期文學(xué)”的詞條（與朱麗麗合作，《南方文壇》1999年第4期）。如今回看，與“新時(shí)期”同行對(duì)于您來(lái)說(shuō)意味著什么？
丁帆
丁帆（以下簡(jiǎn)稱“丁”）：“新時(shí)期”作為一個(gè)時(shí)代大文化概念稱謂的短暫代名詞，它預(yù)示著必將打破一種舊的制度和陳規(guī)陋習(xí)，以一種新的面貌進(jìn)入歷史，尤其是在文學(xué)領(lǐng)域里盛行，于我這樣充滿著青春活力的年輕知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，那是春潮涌動(dòng)的時(shí)刻，是我以為的中國(guó)新啟蒙又將重新開(kāi)啟的沖鋒號(hào)。歷史給予了我們這幾代知識(shí)分子大膽思考的機(jī)遇，為什么就不利用這個(gè)機(jī)遇去沖破思想的牢籠呢？這就是我后來(lái)提出“二次啟蒙”的原因。無(wú)疑，“五四啟蒙”是潰敗的，它雖然點(diǎn)燃了普羅米修斯的火種，卻存在著許多無(wú)法解決的問(wèn)題。竊以為，其中最大的問(wèn)題就是，當(dāng)知識(shí)分子自身還處在蒙昧之中，就盲目地去啟蒙底層的勞苦大眾和小知識(shí)分子，那只是一種夢(mèng)囈而已。
1978年的一天，我在南京大學(xué)西南大樓現(xiàn)代文學(xué)教研室東南角床邊的辦公桌上裝著看書(shū)，卻是支著耳朵，親耳偷聽(tīng)南大政治系老師胡福明與董健老師的那場(chǎng)密談，其內(nèi)容比胡老師發(fā)表的那篇《實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》還要大膽，那真是冒著危險(xiǎn)的想法。如今回過(guò)頭來(lái)看，那只不過(guò)是提出了一個(gè)文化認(rèn)知上的常識(shí)性問(wèn)題而已，然而，對(duì)于生活在黎明前暗夜里無(wú)路可尋的人們來(lái)說(shuō)，那就是曙光來(lái)臨時(shí)杜鵑啼血的鳴叫。要說(shuō)“新時(shí)期”的開(kāi)端，于我而言，1978年才是真正的開(kāi)始。1986年，我去參加文學(xué)所劉再?gòu)?fù)與何西來(lái)先生舉辦的“中國(guó)新時(shí)期文學(xué)十年學(xué)術(shù)討論會(huì)”，把“新時(shí)期”劃在粉碎“四人幫”的1976年，其實(shí)是不準(zhǔn)確的，因?yàn)槟菚r(shí)人們的思想還是停留在舊時(shí)代和舊制度之中。
我1979年在《文學(xué)評(píng)論》發(fā)表的第一篇論文就是在這樣的歷史背景下，寫(xiě)成的為被打倒的作家作品翻案的第一篇文章。
李：您提到的“中國(guó)新時(shí)期文學(xué)十年學(xué)術(shù)討論會(huì)”是1980年代文壇的一件盛事。此前一年中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所與《文學(xué)評(píng)論》編輯部舉辦的首屆“文學(xué)評(píng)論進(jìn)修班”在某種程度上為其奠定了基礎(chǔ)。您是“進(jìn)修班”的班長(zhǎng)，也是“討論會(huì)”的積極參與者。在懷念何西來(lái)先生和關(guān)于《文學(xué)評(píng)論》的文章（《告別不了的“何老別”——何西來(lái)先生素描》，收入《先生素描》，江蘇鳳凰文藝出版社，2019年版；《為我引路的良師益友——我與〈文學(xué)評(píng)論〉》，《批評(píng)的靈感》，南京大學(xué)出版社，2024年版）中，您回憶過(guò)一些情況。能否請(qǐng)您再詳細(xì)講一講？
?。?/strong>歷史是無(wú)法重現(xiàn)的：那是一個(gè)思想動(dòng)蕩的時(shí)代，也是一個(gè)言論開(kāi)放的時(shí)代；那是一個(gè)激情澎湃的時(shí)代，也是泥沙俱下的時(shí)代；那是一個(gè)先鋒文學(xué)崛起的時(shí)代，也是滋生平庸的年代。
1985年《文學(xué)評(píng)論》編輯部以文學(xué)所的名義舉辦了第一期“文學(xué)評(píng)論進(jìn)修班”，這就是所謂號(hào)稱“黃埔一期”的青年評(píng)論家風(fēng)云際會(huì)的“黃金時(shí)代”。從這個(gè)進(jìn)修班里走出了許多著名的學(xué)者、雜志主編和評(píng)論家，許多人也就此成為《文學(xué)評(píng)論》的長(zhǎng)期作者。那時(shí)候，可能因?yàn)槲沂悄腔锶死镒钤缭凇段膶W(xué)評(píng)論》上發(fā)表文章的老作者吧，所里讓我做這個(gè)班的班長(zhǎng)，副班長(zhǎng)是四川的李明泉。
進(jìn)修班是在位于昌平縣的一個(gè)村莊里，那是中國(guó)社科院哲學(xué)所的一個(gè)叫作“愛(ài)智山莊”的“別墅”度假村。說(shuō)是度假村，其實(shí)那就是幾排簡(jiǎn)陋的平房建在離村不遠(yuǎn)的偏僻地方，生活條件十分差。也好，與世隔絕，心無(wú)旁騖，是一個(gè)讀書(shū)學(xué)習(xí)和思想交流的好去處。那時(shí)，幾乎每天都請(qǐng)一位文壇的大佬來(lái)授課，或是著名的作家，或是著名的評(píng)論家，或是著名的理論家。除了王蒙、邵燕祥那樣一批“五七戰(zhàn)士”外，文學(xué)所里的專家都輪流來(lái)授課，時(shí)任文學(xué)所所長(zhǎng)的劉再?gòu)?fù)先生帶頭授課，且?guī)?lái)一大摞自己出版的書(shū)籍簽名送給大家，尤其是他那個(gè)時(shí)期出名的著作《性格組合論》。記憶力十分強(qiáng)的副所長(zhǎng)何西來(lái)先生口若懸河的演講，常常將脫口而出的唐詩(shī)宋詞作為引經(jīng)據(jù)典的注釋，迷倒了許多學(xué)員，讓許多人成了他的粉絲。記得那時(shí)來(lái)講課的最年輕的學(xué)者就是剛剛博士畢業(yè)的王富仁，他對(duì)魯迅的另一種闡釋，讓大家開(kāi)了眼界。
討論課則更是熱烈，大家各抒己見(jiàn)，有時(shí)為了一個(gè)觀點(diǎn)爭(zhēng)得面紅耳赤，不可開(kāi)交。記得有一次還組織我們?nèi)バ∥魈斓碾娪百Y料館觀看“內(nèi)參片”，回來(lái)后，大家自發(fā)性地展開(kāi)了對(duì)那些不能理解的西方先鋒派電影的闡釋，不同意見(jiàn)的激烈程度近乎于吵架。
只要一進(jìn)城，大家都去搶購(gòu)理論書(shū)籍和新潮作家作品，尤其是當(dāng)時(shí)中國(guó)“先鋒派”剛剛崛起，大家爭(zhēng)相購(gòu)買(mǎi)的是那些西方文學(xué)理論譯叢，以此作為批評(píng)的武器，去評(píng)論這些作家作品。許多人現(xiàn)買(mǎi)現(xiàn)賣，討論課時(shí)運(yùn)用西方現(xiàn)代派的文學(xué)理論去評(píng)價(jià)當(dāng)時(shí)火起來(lái)的劉索拉的《你別無(wú)選擇》和徐星的《無(wú)主題變奏》，可謂不亦樂(lè)乎。
白天上課討論，晚上串門(mén)聊天，或者就著昏黃的燈光看書(shū)寫(xiě)作，分秒必爭(zhēng)地撰寫(xiě)論文，這段時(shí)光成為“黃埔一期”諸位批評(píng)家朋友，永遠(yuǎn)值得紀(jì)念的“陽(yáng)光燦爛的日子”。
一年后的1986年，文學(xué)所所長(zhǎng)劉再?gòu)?fù)和副所長(zhǎng)何西來(lái)忙著召開(kāi)了“中國(guó)新時(shí)期文學(xué)十年學(xué)術(shù)討論會(huì)”。原定的會(huì)議人數(shù)不超過(guò)50人，江蘇分配到的正式代表是兩個(gè)人，那就是老一輩評(píng)論家陳遼和我，這還是名額多的省份。孰料，在人們奔走相告后，自費(fèi)自宿的旁聽(tīng)者紛至沓來(lái)，最后竟超過(guò)了400人。會(huì)議代表住在國(guó)務(wù)院二招的“國(guó)誼賓館”，而許多自動(dòng)參與者就住在附近的飯店。
會(huì)上的討論異常激烈，各種觀念進(jìn)行碰撞，從某人搶話筒開(kāi)始，除了推出了聞所未聞的湖南女作家殘雪外，他還對(duì)當(dāng)時(shí)的中國(guó)文壇大加撻伐，引發(fā)了許多青年評(píng)論家的紛紛效仿，甚至導(dǎo)致會(huì)場(chǎng)一時(shí)失控，主持人沒(méi)法按照會(huì)議既定的程序安排來(lái)正常進(jìn)行。會(huì)場(chǎng)秩序雖然有些混亂，但是思想情緒的活躍度卻十分高漲，幾近思想肉搏的場(chǎng)面，硝煙彌漫，驚人的觀點(diǎn)層出不窮，分會(huì)場(chǎng)的討論更是口無(wú)遮攔，一片“百花齊放，百家爭(zhēng)鳴”的景象，讓“有人歡喜有人愁”。串會(huì)的人也很多，哪里熱鬧就往哪里跑。會(huì)后在食堂和宿舍里也爭(zhēng)論不休。
當(dāng)時(shí)與我一起參與《茅盾全集》工作的王中忱先生在丁玲主辦的《中國(guó)》雜志任職，他來(lái)看我，記得同行者當(dāng)中除了一位高談闊論的青年批評(píng)家外，還有青年作家徐星和吳濱。我們?cè)谒奚崂锖ｉ熖炜盏叵沽?，主要發(fā)言者當(dāng)然是善于激動(dòng)的那位青年批評(píng)家了，從魯迅談到當(dāng)前的文藝思潮，再談到中西哲學(xué)，最后落實(shí)到中國(guó)的國(guó)民性和中國(guó)當(dāng)紅作家的無(wú)恥與墮落。
說(shuō)實(shí)話，當(dāng)時(shí)我既驚訝又有些反感，認(rèn)為他們太狂妄偏激，否定一切成為當(dāng)時(shí)青年批評(píng)家的流行病，會(huì)后我還專門(mén)在《文藝報(bào)》上寫(xiě)了一篇文章反駁了這樣的激烈言論，但如今看來(lái)，我的保守觀點(diǎn)是有許多值得反思商榷之處的。事實(shí)證明，如果沒(méi)有新的評(píng)論思潮、方法的介入，沒(méi)有“深刻的片面”，光從觀點(diǎn)的層面去看問(wèn)題，的確是有局限的，因?yàn)槟鞘且粋€(gè)激情燃燒的時(shí)代。
30多年過(guò)去了，如果沒(méi)有那時(shí)文學(xué)理論和評(píng)論的觀念大爆炸，我們的文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)理論是無(wú)法向前發(fā)展的，歷史證明了評(píng)論的活力全然在于它的思想觀念和方法能否充分地被激活，成為一種新的思維形式。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，《文學(xué)評(píng)論》編輯部召開(kāi)的這次討論會(huì)，是可以載入共和國(guó)文學(xué)史的一樁重要?dú)v史事件。
所以，你提到我在《先生素描》中那篇悼念何西來(lái)先生的文章，我立刻就想起了“黃埔一期”的歷史長(zhǎng)鏡頭景象。何西來(lái)是評(píng)論的大家，也是理論的先鋒，因?yàn)榉N種關(guān)系，他與我有著較多的接觸。會(huì)里會(huì)外，他的談笑風(fēng)生給大家留下了深刻的印象，尤其他的形象與電影演員方化十分相似，讓人過(guò)目不忘。后來(lái)在多年的交往當(dāng)中，他驚人的記憶力和豪爽的關(guān)中大漢的性格，讓我們對(duì)他平添了許多尊敬和愛(ài)戴。斯人已去11年，如今空余歷史唏噓。
李：您的生動(dòng)回憶，讓人十分感慨?，F(xiàn)在各種各樣的學(xué)術(shù)會(huì)議更多也更便利了，卻很難再像1980年代的會(huì)議那樣激動(dòng)人心，并且在實(shí)際上推動(dòng)了文學(xué)繁榮與學(xué)術(shù)發(fā)展。這里面的原因很多，我們姑且按下不表。
您剛才說(shuō)到的參加人民文學(xué)出版社的《茅盾全集》編纂工程是您在1980年代的另外一項(xiàng)重要經(jīng)歷。對(duì)此，您有《那年我在朝內(nèi)大街166號(hào)》（收入《玄思窗外風(fēng)景》，商務(wù)印書(shū)館，2021年版）等文章憶及。由葉子銘先生領(lǐng)銜的“茅編室”集合了諸多一時(shí)之選的人才，其中的吳福輝、王中忱與您都是現(xiàn)代文學(xué)“第三代學(xué)人”的代表。前不久一位學(xué)者回憶《茅盾全集》編纂情況的訪談發(fā)表時(shí)，您表示有“許多不實(shí)之處”，而且“編輯部的故事很多”?？煞窠璐藱C(jī)會(huì)，請(qǐng)您分享一些？
?。?/strong>茅盾逝世以后，中共中央決定恢復(fù)茅盾的黨員身份，黨齡從1921年算起。于是茅盾在文壇上的地位也隨之進(jìn)一步提高，中央決定組成《茅盾全集》編輯委員會(huì)。因?yàn)槊┒茉谥袊?guó)文化與政治上的特殊地位，尤其是中共中央決定追認(rèn)他的黨籍從中國(guó)共產(chǎn)黨誕生時(shí)算起，所以《茅盾全集》編委會(huì)的陣容十分壯觀。主任委員是周揚(yáng)，副主任委員是孔羅蓀。按姓氏筆畫(huà)排名的委員里有丁玲、王瑤、王仰晨、韋君宜、戈寶權(quán)、巴金、艾蕪、葉子銘、葉圣陶、馮牧、劉白羽、冰心、許覺(jué)民、孫中田、陽(yáng)翰笙、沙汀、張?zhí)煲?、張光年、陳學(xué)昭、陳荒煤、邵伯周、歐陽(yáng)山、羅蓀、周揚(yáng)、周而復(fù)、胡愈之、姚雪垠、夏衍、郭紹虞、唐弢、黃源、梅益、曹靖華、樓適夷、臧克家。
其實(shí)這個(gè)班子里一開(kāi)始管事的是孔羅蓀，編委會(huì)開(kāi)過(guò)幾次會(huì)議，參加會(huì)議較多的是黃源和王瑤先生，而主要事務(wù)是專家學(xué)者過(guò)問(wèn)多一些。組建的“茅編室”是指定葉子銘擔(dān)任編輯部主任，早期加入的幾位茅盾研究專家和學(xué)者是孫中田、邵伯周、莊鐘慶、查國(guó)華、吳福輝、王中忱，還有一個(gè)舉足輕重的人物，就是茅盾之子韋韜先生。后來(lái)又調(diào)入了內(nèi)蒙古包頭師專的丁爾綱。社里后來(lái)又調(diào)進(jìn)了張小鼎和瞿勃（瞿秋白侄兒）先生參與《茅盾全集》的工作，而社里具體負(fù)責(zé)《茅盾全集》工作的除了分管總編張伯海先生外，主要是王仰晨先生，當(dāng)然，“現(xiàn)代室”的陳早春先生有時(shí)也協(xié)助一些工作。
那時(shí)人文社進(jìn)了一批1977級(jí)、1978級(jí)的畢業(yè)生，“茅編室”引進(jìn)的就是武漢大學(xué)中文系1978級(jí)的畢業(yè)生劉拙松。記得當(dāng)時(shí)還有兩個(gè)臨時(shí)幫忙的年輕人，他們專管外出查找茅盾的檔案資料，后來(lái)因調(diào)進(jìn)了牛漢的女兒史佳為“茅編室”正式編輯，他們也就陸續(xù)離開(kāi)了。自人民文學(xué)出版社任命王仰晨先生編審具體負(fù)責(zé)《茅盾全集》的編輯工作，且又陸陸續(xù)續(xù)配備了專職編輯，《茅盾全集》的編輯工作逐步走上正軌，一批人就成為駐社的編外編輯了。
駐社的學(xué)者先是吳福輝、王中忱、查國(guó)華和丁爾綱，我是作為葉子銘先生的助手參與全集工作駐社的。社里倒是夠慷慨的了，給了我們四間房子做宿舍，葉子銘、查國(guó)華和丁爾綱先生各一間，我住的那一間原先是吳福輝和王中忱合住的，但吳福輝在作協(xié)有房，基本不來(lái)，王中忱時(shí)而來(lái)住一下，見(jiàn)我從南京過(guò)來(lái)后，中忱干脆就回他夫人單位北京語(yǔ)言學(xué)院去住了。兩張床就我一個(gè)人住，時(shí)而有外地作家來(lái)社里改稿，和我打個(gè)招呼，臨時(shí)住一下。記憶最深的就是東北作家蔣錫金先生與我同住的那一夜所發(fā)生的故事，我把他的夜游之舉寫(xiě)進(jìn)了那篇《那年我在朝內(nèi)大街166號(hào)》（文章在《中華讀書(shū)報(bào)》上發(fā)表時(shí)被改成了《朝內(nèi)大街166號(hào)的個(gè)人記憶》）。
當(dāng)年，在人文社二樓里發(fā)生過(guò)許許多多有趣的故事，鑒于生者不臧否逝者的古訓(xùn)，那些人品極差學(xué)者的故事就不再提及了，那些如今還活著的社里社外人，都還清晰地記得那些不齒事情，提起會(huì)讓我們蒙羞。而“茅編室”的許多人都成了逝者，僅存的幾個(gè)生者，也只能是隔空遙望祝福了。
朝內(nèi)大街166號(hào)人民文學(xué)出版社
二、文學(xué)批評(píng)的眼力、膽識(shí)與技巧
李：從1979年開(kāi)始，您就以文學(xué)批評(píng)的方式介入時(shí)代現(xiàn)場(chǎng)，并且堅(jiān)持至今。我注意到，您說(shuō)“始終是把自己定位在一個(gè)二流批評(píng)家和評(píng)論家的坐標(biāo)位置上”。（舒晉瑜《關(guān)注鄉(xiāng)土就是關(guān)注中國(guó)——訪中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)、南京大學(xué)教授丁帆》，《當(dāng)代作家評(píng)論》2017年第5期）這里的“二流”是什么意思？
?。?/strong>是的，直到如今，我仍然把自己定位在“二流學(xué)者”的位置上，從客觀原因上來(lái)說(shuō)，自 20世紀(jì)80年代以后，所謂學(xué)術(shù)“大師”產(chǎn)生的時(shí)代土壤已經(jīng)不復(fù)存在了。其實(shí)，從20世紀(jì)50年代開(kāi)始，共和國(guó)幾代學(xué)人都是在歷次轟轟烈烈的運(yùn)動(dòng)中度過(guò)學(xué)習(xí)過(guò)程的，在不能進(jìn)行自主性閱讀和思考學(xué)術(shù)問(wèn)題的文化語(yǔ)境下，能夠忝列“二流學(xué)者”就算是高攀了。如今，時(shí)代開(kāi)始進(jìn)入了AI人機(jī)生物合成大腦思想的時(shí)代，早已將所謂“大師”的桂冠，還給農(nóng)耕文明與工業(yè)文明交匯的歷史了。
歷史、現(xiàn)實(shí)和未來(lái)都告訴我們——無(wú)論是做學(xué)問(wèn)，還是文學(xué)創(chuàng)作，我們的知識(shí)盲點(diǎn)太多，創(chuàng)造天分太少，加上日新月異的AI人機(jī)合成技術(shù)的碾壓，夢(mèng)想大師出現(xiàn)的幻境其實(shí)是不存在的，何況我從來(lái)就沒(méi)有過(guò)一絲想做什么一流批評(píng)家的念頭，“二流”的帽子就很沉重了。
李：您的兩大研究領(lǐng)域是鄉(xiāng)土文學(xué)與知識(shí)分子。這兩者都與“五四”有關(guān)。您對(duì)于“五四啟蒙”與“五四革命”多有論述，并且充滿反思精神。請(qǐng)問(wèn)您的這一反思是建立在怎樣的基礎(chǔ)上的？
丁：對(duì)“五四”文化和文學(xué)的反思，首先是緣于文學(xué)史治史觀念的啟發(fā)。2009年章培恒先生在古代文學(xué)史治史中提出了一個(gè)重要的觀念，即在文學(xué)史的作家作品遴選和闡釋中，必須貫徹以“人性”為核心元素的觀念，這個(gè)觀點(diǎn)引起了古代文學(xué)史界的爭(zhēng)論。
作為一個(gè)現(xiàn)代文學(xué)研究者，我十分贊賞章培恒先生的觀點(diǎn)，在報(bào)紙上與傅元峰合作，寫(xiě)了一篇支持章先生治史觀點(diǎn)的文章。章先生立刻給我寫(xiě)了一封信，讓我把這篇文章擴(kuò)寫(xiě)成一篇長(zhǎng)文，他已經(jīng)和《文學(xué)評(píng)論》的胡明主編說(shuō)好了留下版面。誰(shuí)知我收到此信時(shí)，已經(jīng)去臺(tái)灣東海大學(xué)給他們的研究生和青年教師上課了，一時(shí)無(wú)暇顧及，便耽擱了。如今，章先生已經(jīng)仙逝14年了，雖然這篇文債至今沒(méi)還，但對(duì)它的思考一直沒(méi)有停止過(guò)。因?yàn)槟且荒暾枪俜秸J(rèn)定的五四新文化運(yùn)動(dòng)和新文學(xué)歷史起始的90周年紀(jì)念年。
從2009年到2019年，我一直都在思考中國(guó)百年文學(xué)史始終繞不開(kāi)的話題，分別寫(xiě)了《重回“五四”起跑線》（人民文學(xué)出版社，2004年版）和《從“五四”再出發(fā)》（南京大學(xué)出版社，2020年版）兩本書(shū)。其中值得提到的是這幾篇文章。
首先是如何正確認(rèn)識(shí)“五四”的革命內(nèi)涵和啟蒙內(nèi)涵的雙重悖論。從周策縱先生的《五四運(yùn)動(dòng)史：現(xiàn)代中國(guó)的知識(shí)革命》開(kāi)始，從后向前看待五四新文化運(yùn)動(dòng)對(duì)現(xiàn)代知識(shí)譜系的深刻影響，因?yàn)樽髡呤钦驹诮?jīng)過(guò)左翼現(xiàn)代文化革命后的眼光來(lái)看待五四的，這就有了歷史的深度，而非大陸學(xué)者只是站在一個(gè)平面的價(jià)值觀上，去一成不變地看待那個(gè)所謂啟蒙，尋覓革命覆蓋啟蒙的真正原因。
所以，我試圖從“革命的雙重變奏”和“啟蒙的雙重變奏”的角度來(lái)探討百年文學(xué)史受制于革命文化擠壓下的文學(xué)異化。于是，就在2018年的百年文學(xué)史前夕，我寫(xiě)了《“革命的五四”與“啟蒙的五四”之糾結(jié)》一文。
同年底，為了進(jìn)一步闡釋這個(gè)問(wèn)題，我又 寫(xiě)了《也談“五四新文化運(yùn)動(dòng)”與“五四文學(xué)”的關(guān)系》一文，試圖從“革命文化思潮”的角度 來(lái)闡明“聽(tīng)將令”的文學(xué)史如何開(kāi)始演變成“革命文學(xué)”的。論證的重心當(dāng)然就放在我最熟悉的文學(xué)理論家和文學(xué)創(chuàng)作家茅盾那充滿著矛盾的理論與創(chuàng)作中。那是前文意猶未盡的一個(gè)補(bǔ)敘而已。
還是同年底，我又寫(xiě)了一篇《追問(wèn)“五四精神”——〈五四運(yùn)動(dòng)史〉〈啟蒙運(yùn)動(dòng)〉〈啟蒙觀念史〉讀札》一文，那是2018年10月26日以此初稿作為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究會(huì)年會(huì)上的主題報(bào)告演說(shuō)，只講了20分鐘。文章開(kāi)頭就說(shuō)：“2019年我們將迎來(lái)一個(gè)新的歷史時(shí)間的節(jié)點(diǎn)：1789年的法國(guó)大革命點(diǎn)燃了‘啟蒙主義’的火炬，距今整整230年；1919年的‘五四事件’正好距今100年；1949年中華人民共和國(guó)成立，距今70年；1979年共和國(guó)改革開(kāi)放40年（我以為，真正的改革開(kāi)放實(shí)踐和所謂文化和文學(xué)的‘二次啟蒙’應(yīng)該是從這一年開(kāi)始的）?！蔽业囊罁?jù)是：雖然《實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》是1978年5月發(fā)表的，但直到1978年底中共中央十一屆三中全會(huì)才定下大政方針，1979年才開(kāi)始真正的思想大解放運(yùn)動(dòng)。而文學(xué)藝術(shù)界的復(fù)興也正是從1979年初開(kāi)始的，中國(guó)文聯(lián)和中國(guó)作協(xié)為第四次文代會(huì)籌備做了大量的前期工作，會(huì)議終于在10月底召開(kāi)。會(huì)議上為什么會(huì)對(duì)鄧小平的《祝辭》進(jìn)行長(zhǎng)時(shí)間的熱烈鼓掌，就是因?yàn)槿藗円庾R(shí)到一個(gè)新的時(shí)代來(lái)臨了。
無(wú)疑，在中國(guó)百年文化史上，我們總是以“五四新文化運(yùn)動(dòng)”作為國(guó)族現(xiàn)代性的劃界。然而，在百年之中，我們經(jīng)歷的卻是兩個(gè)疊加在一起的“雙重悖論”，其兩個(gè)分悖論就是：“啟蒙的五四”所遭遇的在“啟蒙他人”和“自我啟蒙”過(guò)程中啟蒙與反啟蒙的悖論；“革命的五四”所遭遇的是在“革命”與“反革命”（此乃中性詞）過(guò)程中的認(rèn)知悖論。兩者相加所造成的總悖論就是：“啟蒙的五四”與“革命的五四”所構(gòu)成的百年中國(guó)文化史上錯(cuò)綜復(fù)雜、千絲萬(wàn)縷的沖突，這種沖突表面上看似簡(jiǎn)單，實(shí)際上卻是每一個(gè)中國(guó)知識(shí)分子難以廓清的一種思維的怪圈，在每一次交錯(cuò)更替的“啟蒙運(yùn)動(dòng)”與“革命運(yùn)動(dòng)”中，人們都會(huì)陷入盲目的“吶喊”與“彷徨”的文化語(yǔ)境之中不能自已，苦悶于精神出路尋覓而不得。其實(shí)，這就是對(duì)周策縱那本《五四運(yùn)動(dòng)史》的進(jìn)一步的闡釋重申：“啟蒙的五四”和“革命的五四”兩者之間都存在著的雙重悖論是百年來(lái)我們始終未解的一個(gè)難題。
隔年，我看到了許記霖先生在《清華大學(xué)學(xué)報(bào)》2020年第5期上發(fā)表了《五四知識(shí)分子通向列寧主義之路（1919—1921）》的長(zhǎng)文，便更加清晰了這一時(shí)期如何從列寧主義轉(zhuǎn)型到斯大林主義，再到“復(fù)調(diào)馬克思主義”，乃至最后的“文化馬克思主義”的知識(shí)分子的心路歷程。徹底認(rèn)清了它們對(duì)五四文學(xué)，以及“后五四文學(xué)”的影響。更為重要的是，對(duì)“啟蒙的五四”和“革命的五四”有了更新的認(rèn)識(shí)，對(duì)大部分知識(shí)分子失德，失去理性和良知，也有了更深刻的認(rèn)識(shí)，從而得出的結(jié)論就是我們文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評(píng)失卻的恰恰就是“人性”。
最后，還是要回到新文學(xué)本身的問(wèn)題上來(lái)，這就是為什么錢(qián)谷融先生靠《論文學(xué)是“人學(xué)”》這一篇文章，就可以在中國(guó)新文學(xué)批評(píng)史上吃一輩子老本的常識(shí)性問(wèn)題。就此，我在 2017年寫(xiě)了《從五四“人的文學(xué)”到“文學(xué)是人學(xué)”——重讀錢(qián)谷融先生的〈論文學(xué)是“人學(xué)”〉》一文。再次強(qiáng)調(diào)文學(xué)的本質(zhì)是解決“人性”的問(wèn)題，而非直接地為政治服務(wù)。即便是寫(xiě)政治，那也是雨果《九三年》和《悲慘世界》的人性化寫(xiě)法，是司湯達(dá)《紅與黑》和伏尼契《牛虻》式的寫(xiě)法。這就是五四“人的文學(xué)”為什么會(huì)被左翼文學(xué)異化，乃至被閹割和湮沒(méi)的起起伏伏的歷史過(guò)程。
所以，我在文章的結(jié)尾寫(xiě)了這段話：“今天，錢(qián)先生也離我們遠(yuǎn)去了，他留下的‘人學(xué)’遺產(chǎn)能否在這個(gè)最好的時(shí)代和最糟糕的時(shí)代里繼承下去呢？我以為繼承其遺產(chǎn)的最好方式就是：只有大家像錢(qián)先生那樣有勇氣講真話、講實(shí)話，我們的文學(xué)理論才能在百家爭(zhēng)鳴中走上正確的學(xué)術(shù)軌道?！?/p>
李：您對(duì)于“五四”的思考一直和文學(xué)批評(píng)聯(lián)系在一起。什么是您心目中理想的文學(xué)批評(píng)？
丁：無(wú)論是文學(xué)批評(píng)，還是文學(xué)創(chuàng)作，優(yōu)秀的作者總是沿著縱橫兩個(gè)坐標(biāo)線路來(lái)構(gòu)思設(shè)計(jì)內(nèi)容的：一個(gè)是歷史比較的縱向線路，另一個(gè)就是現(xiàn)實(shí)比較的橫向線路。無(wú)論哪一個(gè)是顯性的，還是隱性的，只要具備了這樣的歷史與現(xiàn)實(shí)交匯疊加的坐標(biāo)意識(shí)，他（她）就能把握住筆下人物的命運(yùn)，同時(shí)也就把握住了作品大格局、大視野的氣勢(shì)，讓作品與自己一起飛升起來(lái)。
更為重要的是，理想的文學(xué)批評(píng)是“自主性”的，是思想自由的釋放，但是我們往往只是在一個(gè)屋子里的天窗上仰望星空，戴著鐐銬去跳舞，難逃井底之蛙的批評(píng)命運(yùn)。
文學(xué)批評(píng)家的最高原則就是沉浸在對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判哲學(xué)的思考中，將作家意識(shí)到和沒(méi)有意識(shí)到的形而下的文學(xué)描寫(xiě)，上升到形而上的哲思層面。因此，他的崗位和職責(zé)就決定了他永遠(yuǎn)是一個(gè)具有獨(dú)立精神和自由意識(shí)的文學(xué)場(chǎng)上的裁判員。
我曾經(jīng)在《我的自白：文學(xué)批評(píng)最難的是什么》（收入《批評(píng)的靈感》）中說(shuō)過(guò)：一個(gè)真正的批評(píng)家應(yīng)該是首先面對(duì)自己的內(nèi)心良知，確立了獨(dú)立自由的批評(píng)心態(tài)以后，才能獲得心靈的解放；只有在解脫了外部環(huán)境的壓力之后，確立了自我認(rèn)知的價(jià)值理念，你才能坦然面對(duì)一切批評(píng)對(duì)象，敢于說(shuō)出真正的“人話”來(lái)；只有把“為藝術(shù)”和“為人生”有機(jī)地融合在你的批評(píng)坐標(biāo)上，無(wú)論你是贊頌作家作品，還是批評(píng)貶斥作家作品，才能獲得自由狀態(tài)下的“真批評(píng)”。而這種權(quán)力的獲得首先得從自己的內(nèi)心做起，不能總是抱怨客觀環(huán)境的惡劣而放棄了一個(gè)批評(píng)家應(yīng)有的品格。
李：一個(gè)似乎老生常談的問(wèn)題是，文學(xué)批評(píng)與文學(xué)史的關(guān)系到底是什么？好的文學(xué)批評(píng)不會(huì)缺少歷史的眼光，而好的文學(xué)史研究通常都有文學(xué)批評(píng)的趣味。但落實(shí)到具體學(xué)者身上，偏于批評(píng)家還是史家一般來(lái)說(shuō)還是比較分明的。您是如何處理兩者的關(guān)系的？
丁：我一直以為，文學(xué)評(píng)論和文學(xué)批評(píng)是文學(xué)史篩選的第一道程序，而文學(xué)史的主要構(gòu)成就是作家作品、文學(xué)思潮和文學(xué)現(xiàn)象的不斷經(jīng)典化過(guò)程。只有好的文學(xué)批評(píng)才能給文學(xué)史留下最深刻的“第一印象”，文學(xué)史家往往就是在好的文學(xué)批評(píng)中提取分析的精華，將它作為分析的依據(jù)。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，文學(xué)評(píng)論和文學(xué)批評(píng)是文學(xué)史有趣味、有思想的“媚狐”。
我是師范院校畢業(yè)的，這類高校注重微觀的文本分析，功夫在文內(nèi)，而不像研究型高校，擅長(zhǎng)于宏觀的高屋建瓴的理論建構(gòu)。所以，一開(kāi)始我是從作家作品評(píng)論開(kāi)始寫(xiě)作的，但是，進(jìn)入南京大學(xué)后，我又開(kāi)始注重并嘗試文學(xué)批評(píng)和文學(xué)理論的寫(xiě)作。因此，我始終處于兩面作戰(zhàn)的寫(xiě)作狀態(tài)。
無(wú)疑，作家作品是文學(xué)史構(gòu)成的主干，而且，在作家作品的基礎(chǔ)分析之中，能夠觸發(fā)你的靈感，成為你自己文學(xué)史獨(dú)特視野和風(fēng)格的重要元素。
李：關(guān)于文學(xué)批評(píng)，您的一項(xiàng)自覺(jué)追求是文體改造，也就是“把學(xué)術(shù)文章當(dāng)作散文隨筆來(lái)寫(xiě)，既是一種文體的嘗試，又是一種對(duì)文學(xué)本身的尊重”。（《序言》，收入《玄思窗外風(fēng)景》）您說(shuō)“思想隨筆”或者“思想散文”“于我是那么重要”。（《后記》，收入《在文學(xué)的邊緣處思想》，廣東人民出版社，2021年版）但關(guān)于學(xué)術(shù)能否隨筆，學(xué)界其實(shí)一向不乏爭(zhēng)議。有的歷史學(xué)家（譬如桑兵教授）就明確主張“學(xué)術(shù)不應(yīng)隨筆”。不知在您看來(lái)，“把學(xué)術(shù)文章當(dāng)作散文隨筆來(lái)寫(xiě)”更多是文學(xué)批評(píng)或者文學(xué)研究的“特權(quán)”，還是更具普遍意義？
丁：1979年從事文學(xué)評(píng)論和文學(xué)批評(píng)后，我一直是遵照“學(xué)院派”的八股文“格式化”的形式，戴著鐐銬在跳舞，因?yàn)槲膶W(xué)評(píng)論和文學(xué)批評(píng)，以及文學(xué)史、文學(xué)理論的文章百分之八十幾都是高校教師和博士生發(fā)表的。嚴(yán)格的規(guī)范化，讓書(shū)寫(xiě)者失去了對(duì)文學(xué)的感覺(jué)，全是用某種理論生搬硬套作家作品，像解剖尸體那樣去剖析鮮活的作品，遠(yuǎn)遠(yuǎn)偏離了文學(xué)的本源，是對(duì)文學(xué)的一種摧殘。
我寫(xiě)過(guò)一篇《從瓦礫廢墟中尋找有趣的灰姑娘——批評(píng)闡釋與文獻(xiàn)、文學(xué)史構(gòu)成方式摭拾》，其中說(shuō)道：“讓僵死的‘學(xué)院派’的‘古典闡釋學(xué)’與鮮活有趣的‘感性’批評(píng)話語(yǔ)媾和，產(chǎn)生出一個(gè)雜交的寧馨兒，最終讓新世紀(jì)有活力的‘新批評(píng)’方法走進(jìn)‘學(xué)院派’批評(píng)與闡釋的殿堂，使其煥發(fā)出青春的力量。這樣才不會(huì)伴隨著在知識(shí)上退化到某些文學(xué)批評(píng)上來(lái)，而讓‘第一級(jí)的直接印象，堅(jiān)持在哲學(xué)上不足為信的直接經(jīng)驗(yàn)等概念，以及感性等模糊概念，經(jīng)過(guò)理性的洗禮，成為一種極其有效的批評(píng)與闡釋的嫁接后的新方法’?！保ā段乃嚑?zhēng)鳴》2021年第3期）
或許，桑兵兄作為一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臍v史學(xué)家，不能用隨筆的形式去解讀史實(shí)，是可以理解的。且不論許多歷史學(xué)家撰寫(xiě)的文采飛揚(yáng)的歷史隨筆，就《史記》而言，尤其是其中的“列傳”，我是視其為文學(xué)作品的歷史源頭。但是，作為一個(gè)文學(xué)批評(píng)家，離開(kāi)“感性”的肌理，你就無(wú)法進(jìn)入作品的人性深度之中。也許，這也是我青年時(shí)代“作家夢(mèng)”留下的后遺癥吧，以前我一直是用兩面出擊的方式，一邊為完成自己用以糊口的學(xué)術(shù)“工分”寫(xiě)八股文，一邊抒寫(xiě)自己熱愛(ài)的散文隨筆。后來(lái)才逐漸有了改造“文體”的企圖。我知道，在這個(gè)體制下，實(shí)行文體革命是不容易的，好在一些作家協(xié)會(huì)創(chuàng)辦的C刊，為這種文體敞開(kāi)了大門(mén)，于是，近些年來(lái)我便肆無(wú)忌憚地拒絕了八股文的約稿，專寫(xiě)“學(xué)術(shù)隨筆”了。當(dāng)然，純粹的散文隨筆寫(xiě)作更是我晚年寫(xiě)作的主業(yè)。
我曾經(jīng)在《批評(píng)家與評(píng)論家的靈感》（收入《批評(píng)的靈感》）一文中說(shuō)了這樣的話：當(dāng)然，我們完全有理由充分理解這樣一條千百年來(lái)顛撲不破的“真理”，即批評(píng)家與評(píng)論家所使用的話語(yǔ)系統(tǒng)和作家藝術(shù)家使用的話語(yǔ)系統(tǒng)是完全不一樣模式的道理：一個(gè)是形象思維的直覺(jué)迸發(fā)，一個(gè)卻是理性抽象思維的辨析，前者往往徜徉在一組組意象的河流中，后者卻是陶醉在嚴(yán)密的邏輯義理辨析的高峰攀援中。然而，人們?cè)诎堰@兩種不同的思維方式斷然分開(kāi)的時(shí)候，忽略了兩者在互補(bǔ)后對(duì)文學(xué)藝術(shù)所產(chǎn)生的能量的可觀性，就像愛(ài)因斯坦從陀思妥耶夫斯基的作品中受到了啟迪那樣，兩種截然不同的思維方式雜交出來(lái)的東西或許更有生命力。正是源于這樣的思考，我才走上了學(xué)術(shù)隨筆和散文隨筆兩條腿走路的軌道。
當(dāng)然，還有一個(gè)隱在的潛意識(shí)就是我早年一直鐘情于小說(shuō)創(chuàng)作，甩不掉的形象思維積習(xí)，讓我把它滲透到抽象的思辨批評(píng)文字之中去了，成為一種下意識(shí)。
李：您除去自己寫(xiě)作文學(xué)批評(píng)，還在2006年到2022年主編了《揚(yáng)子江文學(xué)評(píng)論》（原名《揚(yáng)子江評(píng)論》）這本雜志。您當(dāng)時(shí)為何會(huì)想到主編一本雜志，而且一編就是16年？
?。?/strong>擔(dān)任《揚(yáng)子江文學(xué)評(píng)論》主編是受江蘇省委宣傳部委托，當(dāng)年的領(lǐng)導(dǎo)找我談話，我先是推辭了，主要是考慮將余生投入到自己的寫(xiě)作當(dāng)中，不愿被這些雜事纏身而耽誤了時(shí)間。后來(lái)負(fù)責(zé)分管作協(xié)、文聯(lián)工作的省委宣傳部副部長(zhǎng)再次找我談話，其中有一句話對(duì)我震動(dòng)和啟發(fā)甚大。她說(shuō)，這個(gè)刊物在不違背“四項(xiàng)基本原則”的前提下，充分體現(xiàn)主編個(gè)人風(fēng)格。
一個(gè)念頭便油然而生：在當(dāng)下的歷史語(yǔ)境之下，何不將此刊辦成一個(gè)“半同人”性質(zhì)的刊物呢？抱著這樣的心情，16年間，我們組了許多自以為好的稿子。當(dāng)然，也發(fā)表了一些與我的文學(xué)觀點(diǎn)相悖的文章，我認(rèn)為辦雜志就應(yīng)該有這樣的氣度。我常說(shuō)，我們是在碗沿上跑馬，全憑著自己的眼力、膽識(shí)和技巧。我個(gè)人只是負(fù)責(zé)組稿工作，大量的編務(wù)工作都是參與其中的同人所為。
其實(shí)，宣傳部和作協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)希望我一直把這個(gè)主編繼續(xù)做下去，我下決心堅(jiān)決辭去的原因有二：一是出于私心，體力和精力已然不如以前了，得把余生的時(shí)間留給自己的自主性寫(xiě)作了；二是把位置留給年輕人，有利于換一種辦刊風(fēng)格，讓刊物以一種新的面貌獲得新生，三十六計(jì)走為上計(jì)。
李：容我岔開(kāi)一下話題。您主編《揚(yáng)子江文學(xué)評(píng)論》期間，會(huì)為每期雜志用毛筆手書(shū)一則“卷首語(yǔ)”?，F(xiàn)在它們已經(jīng)結(jié)集成為《〈揚(yáng)子江文學(xué)評(píng)論〉卷首語(yǔ)書(shū)札》（江蘇鳳凰教育出版社，2024年版）出版。雖然當(dāng)代文學(xué)雜志多有請(qǐng)書(shū)法家題寫(xiě)作品篇名的先例，但在文學(xué)批評(píng)雜志中以手札的形式書(shū)寫(xiě)“卷首語(yǔ)”應(yīng)當(dāng)還是您的創(chuàng)舉。您是怎么想到這樣做的？用毛筆手書(shū)是您的日常習(xí)慣嗎？
?。?/strong>用毛筆寫(xiě)卷首語(yǔ)，首先考慮的是一種刊物裝飾風(fēng)格效果的與眾不同，包括封面設(shè)計(jì)。我之所以采用六朝時(shí)期的華表圖騰，其上方屹立著的麒麟標(biāo)識(shí)，不僅是大氣宏偉的裝飾形式凸顯，而且彰顯了地域城市文化特征，更從刊物的編輯內(nèi)容上突出了風(fēng)骨獨(dú)存的浪漫幻象。至于能夠抵達(dá)彼岸的目標(biāo)尚有多遠(yuǎn)，那是另一回事。用毛筆寫(xiě)卷首語(yǔ)，也是對(duì)雜志的一份尊重，源于我在南京大學(xué)中文系和文學(xué)院任職期間，每每遇到重大事件，需要向校領(lǐng)導(dǎo)請(qǐng)求支援時(shí)，我就用毛筆書(shū)寫(xiě)，呈交“奏折”，這種形式猶如“雞毛信”，屢試不爽。也許，這就是人們對(duì)已經(jīng)消逝在日常書(shū)寫(xiě)中的毛筆書(shū)寫(xiě)形式的一份尊重吧。
其實(shí)，我的毛筆字也是“三腳貓”，因?yàn)樾r(shí)候頑劣，練毛筆字雖然也是小學(xué)里的一門(mén)課外作業(yè)，但大家都是胡亂涂鴉而已，認(rèn)真摹帖，只有祖父逼著臨柳公權(quán)半個(gè)暑假就無(wú)疾而終的“童子功”。倒是少年時(shí)代，常以白紙進(jìn)行書(shū)法、繪畫(huà)，自此之后，就再也沒(méi)有動(dòng)過(guò)毛筆，新世紀(jì)后，重提毛筆，卻是因?yàn)檫f呈“奏折”和編刊的工作而為之。讓我沒(méi)有料到的是，吳義勤先生看到拙字后，竟然讓我將卷首語(yǔ)手札手跡原稿捐給中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館，倒讓我受寵若驚，卻也有一份羞愧之情難以言表，所以，先前的一部分還收藏在文學(xué)館里。退出《揚(yáng)子江文學(xué)評(píng)論》主編職務(wù)后，朋友建議我把它出版成書(shū)，于是，我就把先前捐給文學(xué)館的部分請(qǐng)他們拍照，與后一部分合起來(lái)，請(qǐng)江蘇教育出版社出版了16年來(lái)的“卷首語(yǔ)”，贈(zèng)送給朋友，也算了卻了人生的一段編輯因緣。
三、南京是一個(gè)讀書(shū)的好去處
李：您剛才提到擔(dān)任南大中文系主任與文學(xué)院院長(zhǎng)的經(jīng)歷。1988年正式調(diào)入南大，可謂您的學(xué)術(shù)生涯中的一個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻。關(guān)于南大現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的“第一代學(xué)人”陳瘦竹、陳白塵，“第二代學(xué)人”葉子銘、董健、鄒恬、許志英，您都有專文。您高度自覺(jué)地書(shū)寫(xiě)了南大現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的傳統(tǒng)?，F(xiàn)在您已經(jīng)是南大“第三代學(xué)人”的主要代表。那么在您看來(lái)，這一傳統(tǒng)最為核心的精神及其在學(xué)術(shù)上最為突出的貢獻(xiàn)是什么？
?。?/strong>首先，我得聲明，我不是南大“第三代學(xué)人”的代表，我只是這一代學(xué)人中產(chǎn)量較多的一個(gè)碼字的工匠而已，至于別人怎么評(píng)價(jià)，那是另外一回事。于我自身而言，我永遠(yuǎn)把自己定位在爭(zhēng)取做一個(gè)“二流學(xué)者”的目標(biāo)上，而得在“二流”前，加上一個(gè)“從”字，“從二流”也是高攀了。
我個(gè)人以為，在南京大學(xué)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的三四代學(xué)者中，承傳著的就是那種“獨(dú)立之意志，自由之精神”的學(xué)術(shù)風(fēng)格，有了這種風(fēng)骨，其所有的學(xué)術(shù)成果就形成了有意味的獨(dú)特形式與內(nèi)容的風(fēng)格體系。
李：您的許多關(guān)于學(xué)術(shù)史的文章，都以學(xué)人為單位，重在摹寫(xiě)前輩風(fēng)格神韻，而非對(duì)其成果本身做出討論。這讓我想起錢(qián)理群老師說(shuō)的“‘學(xué)人’的影響比‘學(xué)問(wèn)’的傳授更重要、更根本、更帶基礎(chǔ)性”。（錢(qián)理群《后記》，《有承擔(dān)的學(xué)術(shù)：中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)人論集》，四川人民出版社，2023年版）您的學(xué)術(shù)觀或者學(xué)術(shù)史觀是怎樣的？
丁：錢(qián)理群先生是我多年的忘年交，除了他平易近人的人格魅力外，我們?cè)趯W(xué)術(shù)觀念和學(xué)術(shù)人格上的觀點(diǎn)是大致相同的。我完全同意錢(qián)先生學(xué)術(shù)人格大于學(xué)問(wèn)傳道授業(yè)的觀念。倘若一個(gè)學(xué)者的人格不健全，他的學(xué)術(shù)也就無(wú)法走得更遠(yuǎn)，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，這是根本和基礎(chǔ)。
我的學(xué)術(shù)觀和學(xué)術(shù)史觀只遵守一條最基本，也是最高標(biāo)準(zhǔn)——知識(shí)分子的價(jià)值底線不能失守，那是一切人文學(xué)者人性的最后一道防線。這個(gè)守恒定律在我的許多文章和學(xué)術(shù)隨筆集里都有體現(xiàn)，也是我時(shí)時(shí)刻刻提醒自己的座右銘。
我之所以喜歡以賽亞·伯林的文學(xué)史觀，就是因?yàn)樗欠N贊賞俄蘇“白銀時(shí)代”里的那些批評(píng)家身上的那種“騎士精神”和氣質(zhì)，我在《批評(píng)家“再造形象”和“騎士精神”的能力》（收入《批評(píng)的靈感》）一文中說(shuō)過(guò)：批評(píng)家除了具備那種對(duì)文學(xué)作品進(jìn)行轉(zhuǎn)換時(shí)“再造形象”的能力外，還要有知識(shí)分子階層必須具備的一種“騎士精神”——那就是一種追求真理，回護(hù)人性的真善美的人格力量。
李：您談到的知識(shí)分子的價(jià)值問(wèn)題，是您1990年代以來(lái)的一個(gè)研究重心，在寫(xiě)作比例上有時(shí)還會(huì)超過(guò)您專攻的現(xiàn)當(dāng)代鄉(xiāng)土文學(xué)研究。譬如您的《知識(shí)分子的幽靈》（東方出版中心，2017年版）就集中呈現(xiàn)了您在這一方面的探索。您認(rèn)為知識(shí)分子的核心價(jià)值是什么？
?。?/strong>《知識(shí)分子的幽靈》用俄蘇知識(shí)分子做比較，實(shí)則是一種對(duì)中國(guó)知識(shí)分子價(jià)值觀的詰問(wèn)，所以最后一篇總結(jié)性文章是那篇發(fā)表時(shí)被腰斬了的《因?yàn)槲覀儧](méi)有一個(gè)“知識(shí)階層”》。我在結(jié)語(yǔ)中大致說(shuō)了這樣的話：真正的“知識(shí)階層”并不是只是一個(gè)團(tuán)體形式的結(jié)盟，而是他們遵循著一個(gè)共同價(jià)值觀——對(duì)社會(huì)永遠(yuǎn)持批判態(tài)度的，這乃是“知識(shí)階層”最起碼的共同底線。
我們不能機(jī)械地以派別來(lái)劃分“知識(shí)階層”的各種群體，而是要視其批判精神是否符合人性和人類進(jìn)步的需求而定，任何權(quán)力都不能取消作為一個(gè)人文知識(shí)分子的權(quán)利和義務(wù)。作為文化的“牛虻”，批判意識(shí)才是他們生存的意義所在，因?yàn)橹R(shí)分子只有在不同的觀念搏擊中，最后才能讓真理獲得勝利。
我寫(xiě)過(guò)一篇《啟蒙現(xiàn)代性雙重悖論下的中國(guó)文學(xué)——四十年文學(xué)批評(píng)史論綱》，文中表達(dá)的意思，就是我后來(lái)為《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》雜志撰文的思路源頭：
無(wú)論如何，外國(guó)學(xué)者“當(dāng)代性”概念的提出，不僅是對(duì)“現(xiàn)代性”的一種顛覆性的批判，更是在反思的基礎(chǔ)上“重啟現(xiàn)代性”，是“現(xiàn)代性”內(nèi)涵和外延的一種延續(xù)與拓展，同樣也是對(duì)啟蒙現(xiàn)代性觀念的另一種闡釋，也許這種“當(dāng)代版”的語(yǔ)詞會(huì)重新燃起人文學(xué)界對(duì)中國(guó)文化沖擊的探討，尤其是對(duì)文學(xué)領(lǐng)域帶來(lái)的沖擊是不可否認(rèn)的：“當(dāng)代性概念既指審視作者生活時(shí)代語(yǔ)境中作者的創(chuàng)作各方面特征，又指讓讀者意識(shí)到作品與當(dāng)前知性關(guān)注的相關(guān)性?！薄爱?dāng)代性”詞語(yǔ)的含義就是：“其一，當(dāng)代性具有‘我們時(shí)代性’，即作者出生以來(lái)的這一個(gè)時(shí)代的獨(dú)特性質(zhì)。其二，各個(gè)時(shí)代的文本在‘當(dāng)前’共同存在并進(jìn)入讀者視野的共存性。其三，指不同時(shí)代的作者、不同時(shí)代的作品‘一直活著’的特性，即生命的存在性。”
無(wú)疑，“審視作者生活時(shí)代語(yǔ)境中作者的創(chuàng)作各方面特征”就是要求作家“主觀觀念的介入”，這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是與胡風(fēng)在60多年前就提出的“主觀戰(zhàn)斗精神”一致的，而“當(dāng)前知性關(guān)注”應(yīng)該同樣包括了幾百年沉淀下來(lái)的“啟蒙現(xiàn)代性”意識(shí)在內(nèi)，當(dāng)然也應(yīng)該囊括了中國(guó)這100年來(lái)的幾次啟蒙現(xiàn)代性運(yùn)動(dòng)留下來(lái)的思想遺產(chǎn)，但是，當(dāng)下的時(shí)代更應(yīng)該注意“當(dāng)代性”所生成的新的文學(xué)觀念和其生產(chǎn)方式。
也許，這就是我一直以為的每一個(gè)文化知識(shí)分子都必須恪守的一種重構(gòu)歷史的新原則吧。
李：批判意識(shí)也是我在閱讀您的著作時(shí)的體會(huì)。如果以此作為標(biāo)準(zhǔn)，在您做過(guò)的研究中，自己比較滿意的是哪項(xiàng)？有沒(méi)有自我實(shí)現(xiàn)程度最高的？
丁：“自我批判”也是一種面對(duì)“他者”的批判，以“自我為對(duì)象化”是一個(gè)知識(shí)分子應(yīng)盡的職能，那就是薩伊德在《知識(shí)分子》一書(shū)中所概括的那樣，只有抱著一種“業(yè)余的”觀察者姿態(tài)，你才不會(huì)被任何意識(shí)和事物所左右，而發(fā)出內(nèi)心的批判性的“獨(dú)白”語(yǔ)言和言語(yǔ)。
我對(duì)自己目前所有帶有缺陷的研究成果都不是非常滿意，所以也就沒(méi)有什么“自我實(shí)現(xiàn)程度最高”的著述。因?yàn)?，有的是主觀原因造成的，有的卻是客觀原因造成的，戴著鐐銬跳舞，總是不能讓“自主性”的批評(píng)和批判得到自由發(fā)揮的。
李：我隱約感到您如此關(guān)注知識(shí)分子問(wèn)題，和您置身南大甚至南京這座城市不無(wú)關(guān)系。比如您討論知識(shí)分子的發(fā)軔之作《江南悲歌》（岳麓書(shū)社，1999年版）便是例證。南京和北京、上海一樣，都是具有自己的傳統(tǒng)、風(fēng)度與個(gè)性的都市文化空間；而且也都不只是“地方”“區(qū)域”，還與中國(guó)歷史和現(xiàn)實(shí)保有全局性的關(guān)聯(lián)。不同的城市可以養(yǎng)成不同的學(xué)術(shù)風(fēng)格。和北京、上海相比，在南京從事現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究最大的特色是什么？
《江南悲歌》書(shū)影
丁：是的，一個(gè)地域?qū)τ谝粋€(gè)學(xué)者來(lái)說(shuō)，也是有很大影響的。作為我個(gè)人來(lái)說(shuō)，有了在揚(yáng)州古城工作的經(jīng)驗(yàn)，又去北京工作過(guò)，又經(jīng)常在滬寧線上游走，也有過(guò)許多調(diào)進(jìn)其他城市工作的機(jī)會(huì)，但是我最終留在了南京，除去它是我成長(zhǎng)的故鄉(xiāng)外，更重要的是，就像陳西瀅所說(shuō)的那樣：南京是一個(gè)讀書(shū)的最好去處！
因此，20世紀(jì)90年代我編寫(xiě)了《名人筆下的老南京》（北京出版社，1998年版）。同一叢書(shū)的另兩本是姜德明先生編寫(xiě)的《名人筆下的老北京》和倪墨炎先生編寫(xiě)的《名人筆下的老上海》。新世紀(jì)后，南京出版社社長(zhǎng)盧海鳴先生相約再版，在增加新的篇目后，成書(shū)為《金陵舊顏》（南京大學(xué)出版社，2014年版）。我在序言中就說(shuō)：“我熱愛(ài)南京的原因，是這座城池的包容性和城市景觀的大氣——不想說(shuō)王氣，因?yàn)闅v朝歷代還是‘黯然收’更好，而是它如陳西瀅在《南京》中所言‘要是有一天我可以自由地到一個(gè)地方去讀我想讀而沒(méi)有工夫讀的書(shū)，做我想做而沒(méi)有工夫做的事，我也許南京作長(zhǎng)住的地方，雖然北京和杭州我也舍不得拋棄’?；蛟S南京沒(méi)有‘京派文化’那種皇城根下官氣和傲氣，也沒(méi)有‘海派文化’那種商氣和洋氣，然而她卻是讀書(shū)人的最好去處。這也許就是我兩次與‘京派’和‘海派’生存環(huán)境結(jié)緣卻毫不猶豫舍棄的原因吧（丁注：此后還有一次去杭州的機(jī)緣）。我愛(ài)這方熱土，不僅僅是一種故園的眷戀，更是因?yàn)樵谶@山林水城之中埋藏著我一生的讀書(shū)夢(mèng)和生活夢(mèng)?！?/p>
這也許是我個(gè)人的一種偏見(jiàn)，但正是魯迅這個(gè)浙江人讓我造成了這樣的偏見(jiàn)，所以我兩次專論魯迅對(duì)“京派”和“海派”的觀點(diǎn)。很久以前在《東吳學(xué)術(shù)》上發(fā)表過(guò)這樣的觀點(diǎn)：“從表面上來(lái)看，‘京派’與‘海派’的文化特征是很明顯的——‘京派’基本上‘是官的幫閑’；‘海派’基本上‘是商的幫忙’。但是，由于中國(guó)社會(huì)資本化的程度越來(lái)越高，導(dǎo)致了‘官商合一’的現(xiàn)象，也就使得其奴仆開(kāi)始分化，于是，‘一仆二主’的現(xiàn)象也就自然而然地滲透在‘京派’和‘海派’文人之間了。換言之，‘京派文人’已然脫去了舊日專門(mén)事主于政治的長(zhǎng)衫，也不停地在消費(fèi)文化的泥淖中打滾，甚而直接以一個(gè)所謂的‘大眾文化’代言人的角色進(jìn)入現(xiàn)代媒體，既言官，又言商，成為‘京派文人’重新披掛上陣的創(chuàng)新形象。如果說(shuō)二十世紀(jì)的‘京派文人’還在自己的專業(yè)上有所建樹(shù)的話，那么，進(jìn)入新世紀(jì)以后，其專業(yè)水平急劇下降，而混跡游走于‘官’與‘商’之間的情商卻是出奇地優(yōu)秀。他們完全與魯迅的期望相反：‘在北平的學(xué)者文人們，又大抵有著講師或教授的本業(yè)，論理、研究或創(chuàng)作的環(huán)境，實(shí)在是比“海派”來(lái)得優(yōu)越的，我希望著能夠看見(jiàn)學(xué)術(shù)上，或是文藝上的大著作?！鋵?shí)魯迅在那時(shí)已經(jīng)看出了‘京派文人’的苗頭來(lái)了，他只不過(guò)是用反諷的手法預(yù)言了他們的必然歸途，這個(gè)歸途被七八十年以后的現(xiàn)實(shí)所證明——這是一個(gè)沒(méi)有‘大著作’的時(shí)代，卻是一個(gè)只有‘偽大師’層出不窮的世紀(jì)。因?yàn)椤獭恼T惑太迷人了，以致他們沒(méi)有時(shí)間靜下心來(lái)坐冷板凳，在學(xué)術(shù)上有所造詣和建樹(shù)。用魯迅的話來(lái)說(shuō)，就是‘北京的報(bào)紙上，油嘴滑舌，吞吞吐吐，顧影自憐的文字不是比六七年前多了嗎？這倘和北方固有的“貧嘴”一結(jié)婚，產(chǎn)生出來(lái)的一定是一種不祥的新劣種！’如此神機(jī)妙算的畫(huà)像，不知會(huì)讓如今的‘京派文人’有所警醒否？！同樣，那些復(fù)活了‘商氣’的‘海派文人’們?cè)谙M(fèi)文化的語(yǔ)境之中，當(dāng)然更是如魚(yú)得水、游刃有余了，可是，他們知道僅僅依靠這些，只能得到小利，如今社會(huì)若想成就大業(yè)，不依附于‘官’的護(hù)佑，是難以成大器的。所以，‘海派文人’也開(kāi)始‘近官’，甚至不惜以極左的面目出現(xiàn)，從‘幫忙’到‘幫閑’，他們也極盡‘京派文人’之能事，甚而有過(guò)之而無(wú)不及，因?yàn)楂I(xiàn)媚之手腕，‘京派文人’是遠(yuǎn)不及‘海派文人’的，他們太知道自己的利益所在了。”（《對(duì)兩種文化流派的深刻批判——重讀魯迅〈“京派”與“海派”〉〈“京派”和“海派”〉》，《東吳學(xué)術(shù)》2012年第1期）
那時(shí)候我這段對(duì)地域文化性格的評(píng)判，雖然過(guò)激，但也不乏為我躲在這個(gè)舊都里討生活找到一個(gè)理由，心想，虧了南京是一個(gè)十朝皆破落衰敗的歷史帝都，否則，在皇城根下待久了的書(shū)生，也難保不會(huì)去“幫忙”和“幫閑”，明王朝崩潰之際，錢(qián)謙益?zhèn)儭皟山厝恕钡谋憩F(xiàn)，就是現(xiàn)代知識(shí)分子的一面鏡子，這也是我早年撰寫(xiě)系列隨筆《江南士子悲歌錄》（后再版為《江南悲歌》）的初衷。
四、直面時(shí)代，或許我們的敵人恰恰就是自己
李：如果不把文學(xué)批評(píng)單純作為一種學(xué)科意義上的專業(yè)行為的話，它還應(yīng)當(dāng)包含魯迅說(shuō)的“文明批評(píng)”與“社會(huì)批評(píng)”的功能。這與您強(qiáng)調(diào)的知識(shí)分子意識(shí)倒是一脈相承。我發(fā)現(xiàn)，您的寫(xiě)作從來(lái)既不斷回望歷史——中國(guó)的或者西方的，也始終面向未來(lái)，尤其是與時(shí)代的各種挑戰(zhàn)直接對(duì)話。
《文藝爭(zhēng)鳴》2025年第1期“視點(diǎn)”欄目刊出了您的《徘徊在人類文化上空的兩個(gè)幽靈》。您所謂“兩個(gè)幽靈”，一個(gè)是“（文化）馬克思主義”揭示的“資產(chǎn)者和無(wú)產(chǎn)者”的關(guān)系問(wèn)題，一個(gè)是AI。您說(shuō)，寫(xiě)作這篇文章是想“為我們的文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)評(píng)論和文學(xué)批評(píng)，提供一個(gè)文化理論的現(xiàn)實(shí)世界背景”。這是否隱含了某種判斷，即當(dāng)下的創(chuàng)作、評(píng)論和批評(píng)疏于甚至昧于了解和把握現(xiàn)實(shí)世界？
?。?/strong>你提的問(wèn)題太尖銳了，不是我不能回答，恰恰相反，許多問(wèn)題正是我心里想說(shuō)的，卻又無(wú)法說(shuō)出來(lái)，只能用“彎彎繞”的“圈話”來(lái)說(shuō)。在我所有的文章里，只要用“幽靈”這個(gè)詞，就是一種隱喻，它所涵蓋的內(nèi)容一定是對(duì)文化、文學(xué)中人性深刻反思的內(nèi)涵。
我以為“文化馬克思主義”實(shí)際上就是“西馬”的一種別稱，包括法蘭克福學(xué)派在內(nèi)，他們想用修正的馬克思主義去解決現(xiàn)代和后現(xiàn)代資本主義無(wú)法解決的階層和階級(jí)的矛盾。具體來(lái)說(shuō)，就是美國(guó)這樣經(jīng)營(yíng)了200多年的高速發(fā)展的老牌資本主義，也遇到了貧富兩極分化的尖銳矛盾。倘若你用馬克思沒(méi)法預(yù)見(jiàn)到的這個(gè)后現(xiàn)代社會(huì)矛盾狀況，仍然用早期原教旨的馬克思“兩個(gè)發(fā)現(xiàn)”的理論去套用后現(xiàn)代社會(huì)問(wèn)題，“回到馬克思”作為一種理論宣傳和策略是可以的，而真正能夠解決問(wèn)題能行得通嗎？
美國(guó)大選的最后兩天，我寫(xiě)了《徘徊在人類文化上空的兩個(gè)幽靈》的文章，前者就是意在面對(duì)美國(guó)現(xiàn)實(shí)社會(huì)，提出了一個(gè)尖銳的問(wèn)題：瘋狂的金融寡頭特朗普在大選中，成功地利用了新型的底層“藍(lán)領(lǐng)”工人階級(jí)，煽動(dòng)了“草根革命”，獲得了多數(shù)選票，這就是川普承諾給他們免稅和增加工資而取得勝利的結(jié)果。然而，這個(gè)后現(xiàn)代的資本家最終能夠兌現(xiàn)他的承諾嗎？馬克思的那句概括資本家本性的話倒是仍然適用的：“資本來(lái)到世間，從頭到腳，每個(gè)毛孔里都滴著血和骯臟的東西。為了追求利益最大化，他們敢于踐踏人間的一切法律，甚至冒著絞刑的危險(xiǎn)?！卑堰@句話送給如今混亂執(zhí)政的特朗普總統(tǒng)先生倒是十分恰當(dāng)?shù)摹?/p>
然而，“剩余價(jià)值”的理論已經(jīng)對(duì)后現(xiàn)代社會(huì)資本形態(tài)，以及它的操作方式方法已然不太適用了，因?yàn)?，大量體力勞動(dòng)將被智能機(jī)器人所替代，它所產(chǎn)生的驚人的增值“剩余價(jià)值”應(yīng)該怎么算呢？那種熟練工人的技術(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于智能機(jī)器人的精準(zhǔn)有效，那種“賣油翁”式的熟能生巧技藝，在智能機(jī)器人那里簡(jiǎn)直就是雕蟲(chóng)小技而已。后現(xiàn)代社會(huì)的資本積累方式已經(jīng)超越了馬克思所處時(shí)代的原始資本積累模式，它以一種更加隱蔽卻又貌似合理的存在方式滲透在各個(gè)領(lǐng)域之中。當(dāng)然也有特例，就像特朗普一上臺(tái)就發(fā)行印有自己頭像的虛擬“特朗普幣”，10小時(shí)就狂賺240億美元，倒是像馬克思形容的那種“赤裸裸”地掠奪，雖然這是一種違背資本操作倫理的行為，但是它并不違反現(xiàn)行美國(guó)市場(chǎng)法律的規(guī)定，制度無(wú)法判定他犯法。
我們要探討的是，后現(xiàn)代資本市場(chǎng)這種二律背反的現(xiàn)象為什么成為“存在即合理”的事實(shí)問(wèn)題。所以，這些都是我當(dāng)時(shí)闡釋第一個(gè)“幽靈”的潛臺(tái)詞，這里就當(dāng)作一個(gè)注釋吧。
是的，我那篇文章中隱含著對(duì)歷史的反思和對(duì)當(dāng)下人類世界意識(shí)形態(tài)大撕裂的極度憂慮，再次印證回不到馬克思預(yù)測(cè)的那個(gè)世界中去的現(xiàn)實(shí)與歷史軌跡的事實(shí)，這是一個(gè)大的理論趨勢(shì)。我寫(xiě)作時(shí)，只能從我們專業(yè)的小角度來(lái)切入，否則我不穿“外衣”，怕氣候不適應(yīng)。當(dāng)然，當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)評(píng)論和文學(xué)批評(píng)也不能離開(kāi)這個(gè)大背景去說(shuō)話，否則，你的價(jià)值理念就會(huì)陷入無(wú)邊的黑暗中，作家看不清你筆下人物的靈魂；評(píng)論者聽(tīng)不見(jiàn)好的作品所釋放出來(lái)的人性能見(jiàn)度；批評(píng)家就無(wú)法站在歷史、現(xiàn)實(shí)和未來(lái)的三維空間里總結(jié)出歷史的經(jīng)驗(yàn)。
李：最近10余年間您系統(tǒng)閱讀了大量馬克思主義批判哲學(xué)與文學(xué)批評(píng)著作，寫(xiě)作了多份“讀札”。在您近年出版的《從“五四”再出發(fā)》（南京大學(xué)出版社，2020年版）、《在文學(xué)的邊緣處思想》與《文學(xué)與價(jià)值》（商務(wù)印書(shū)館，2023年版）等著作中，這批長(zhǎng)篇“讀札”以及由此生發(fā)的對(duì)于當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的論述都是主要部分。您“回到馬克思”的動(dòng)機(jī)與動(dòng)力是什么？您的這輪閱讀與寫(xiě)作的主要體會(huì)是什么？
?。?/strong>我的“回到馬克思”與許多國(guó)內(nèi)的馬克思主義研究者不同的是，我的視角轉(zhuǎn)向了馬克思時(shí)代所無(wú)法預(yù)言到的后現(xiàn)代社會(huì)的情景，用另一只眼睛去印證其可行性和不可行性；那么，還有一只眼睛是盯住“西馬”和“后馬”理論對(duì)西方后現(xiàn)代社會(huì)文化的解釋，找出它們對(duì)“當(dāng)代性”理解的缺陷。由此轉(zhuǎn)入對(duì)中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)評(píng)論、文學(xué)批評(píng)和文學(xué)理論的重新審視，試圖得出有坐標(biāo)參照的與眾不同的結(jié)論來(lái)——因此，我對(duì)馬克思的膚淺研究，只限于“批判哲學(xué)的馬克思研究”和“人性馬克思研究”這兩個(gè)坐標(biāo)上。
李：這里可能涉及一個(gè)何為“現(xiàn)實(shí)”或者何種層面上的“現(xiàn)實(shí)”的問(wèn)題。幾乎就在您這篇文章發(fā)表的同時(shí)，“光明網(wǎng)”2025年1月17日?qǐng)?bào)道了復(fù)旦大學(xué)等校發(fā)布的《中國(guó)青年網(wǎng)民社會(huì)心態(tài)調(diào)查報(bào)告（2024）》。
“報(bào)告最引人注目的發(fā)現(xiàn)之一，是青年網(wǎng)民閱讀焦點(diǎn)的轉(zhuǎn)變。從2014年到2024年，青年讀者的興趣從……政治、歷史、時(shí)代的宏大敘事，逐漸轉(zhuǎn)向……生活、工作與女性議題等更加貼近個(gè)體經(jīng)驗(yàn)和主體意識(shí)的內(nèi)容。這一變化，反映了……宏大敘事曾經(jīng)是青年探索世界、理解社會(huì)的重要窗口，而今，他們更傾向于在微觀層面尋找共鳴，關(guān)注那些能夠直接觸及心靈、影響日常生活的議題?！边@樣的變化，似乎也反映在文學(xué)創(chuàng)作、評(píng)論與批評(píng)中。您如何看待這一現(xiàn)象？
丁：你說(shuō)的《中國(guó)青年網(wǎng)民社會(huì)心態(tài)調(diào)查報(bào)告（2024）》這樣的課題，是社會(huì)學(xué)家，每年都有人做的課題研究分析，從政治、歷史、時(shí)代的宏大敘事，轉(zhuǎn)向?qū)Φ讓尤宋锖腿粘Ｉ畹那嗖A，以及消費(fèi)主義下普通人的生活窘態(tài)。
的確，這是近幾年來(lái)的文化趨向，尤其是在疫情之后的經(jīng)濟(jì)下行，以及失業(yè)潮的影響，讓青年一代開(kāi)始“躺平”。無(wú)疑，這種社會(huì)文化心態(tài)也在文壇上的虛構(gòu)和非虛構(gòu)文學(xué)中有所表現(xiàn)，但并不是文學(xué)創(chuàng)作的主流，我?guī)缀鯖](méi)有看到一部真正能夠用批判現(xiàn)實(shí)主義方法，去抒寫(xiě)這種現(xiàn)象的小說(shuō)創(chuàng)作，覺(jué)得這么好的社會(huì)問(wèn)題的題材，怎么就會(huì)在有些流行作品中，被抹上了鮮艷的胭脂與口紅后，以各種各樣的商業(yè)炒作形式廣泛流傳呢？它是想從現(xiàn)實(shí)生活中去喚醒那些“躺平”沉睡的青年一代呢？還是欲在嚴(yán)酷的現(xiàn)實(shí)生活中撒上消費(fèi)主義的味精，從而博得滿堂喝彩呢？
無(wú)疑，一俟現(xiàn)實(shí)生活圖景抹上了七色的油彩，它對(duì)現(xiàn)實(shí)的哲學(xué)批判態(tài)度還遠(yuǎn)不如30年前的中國(guó)的“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”，雖然中國(guó)的“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”的模仿意大利“新電影浪潮”的“新現(xiàn)實(shí)主義”，以及與“達(dá)達(dá)主義”同時(shí)產(chǎn)生的“新寫(xiě)實(shí)主義”藝術(shù)，更有歷史的說(shuō)服力和批判力?！耙坏仉u毛”的描寫(xiě)畢竟還體現(xiàn)了作者對(duì)現(xiàn)實(shí)的尊重，作者“在場(chǎng)”沒(méi)有說(shuō)謊，只是一種客觀中性的表達(dá)。我還是那句老話：我們的評(píng)論家和批評(píng)家的職責(zé)只會(huì)吟唱“贊歌”呢，還是失去了知識(shí)分子批判功能的歌喉，成為這個(gè)世界的“精神陽(yáng)痿者”？
李：之所以提出上述問(wèn)題，是因?yàn)椴煌H作家對(duì)于“現(xiàn)實(shí)”的定義是不太一樣的。在您和您這一代學(xué)者說(shuō)的“現(xiàn)實(shí)”中，核心的部分往往是政治。當(dāng)你們?cè)?980年代登上歷史舞臺(tái)之后不久，就有觀察指出，這一代人具有一種“泛意識(shí)形態(tài)化”傾向。（參見(jiàn)尹鴻、羅成琰、康林《現(xiàn)代文學(xué)研究的第三代：走向成功與面臨挑戰(zhàn)》，《文學(xué)評(píng)論》1989年第5期）您怎么評(píng)價(jià)此說(shuō)？
?。?/strong>首先須得說(shuō)明的是，我論述的概念，從邏輯學(xué)的層面上來(lái)說(shuō)，不是僅限于政治，而是屬于文化概念，也就是說(shuō)，它們是一個(gè)種屬概念，文化是種概念，而其中的政治只屬于分支的屬概念而已。
同樣，所謂“泛意識(shí)形態(tài)”的概括是有它正確的一面，但是從邏輯性上來(lái)說(shuō)，它并不是“種概念”，只是種屬關(guān)系中的一個(gè)“屬概念”而已。我歷來(lái)以為，一切文學(xué)作品的“種概念”是“人性的審美”。因此，文學(xué)作品，包括文學(xué)評(píng)論、文學(xué)批評(píng)和文學(xué)理論，是不由年齡和作品的代際來(lái)區(qū)分的，它涵蓋人類歷史和現(xiàn)實(shí)中所有的作家作品。
其實(shí)這些問(wèn)題我在《青年作家的未來(lái)在哪里》（《文藝爭(zhēng)鳴》2017年第1期）和《我們都是“同時(shí)代人”——如何建構(gòu)當(dāng)代文學(xué)價(jià)值共同體的反思》（《當(dāng)代文壇》2025年第1期）兩篇文章中都提及了。
在《青年作家的未來(lái)在哪里》一文中，我一開(kāi)頭就引用了尼采的話：“我們承受青年猶如承受一場(chǎng)重病。這恰恰造成了我們所拋入的時(shí)代——一次巨大的墮落和破碎的時(shí)代；這個(gè)時(shí)代通過(guò)一切弱者，也通過(guò)一切最強(qiáng)者來(lái)抗拒青年的精神。不確定性為這個(gè)時(shí)代所獨(dú)有；沒(méi)有什么立足于堅(jiān)固的基礎(chǔ)，也沒(méi)有什么立足于自身堅(jiān)定的信仰。人們?yōu)槊魈旎钪?，因?yàn)楹筇煲呀?jīng)是非?？梢傻??！蔽艺J(rèn)為尼采的這段話應(yīng)該成為我們認(rèn)知21世紀(jì)中國(guó)青年作家預(yù)言性的座右銘?！拔覀儾粩嘣诮o一茬一茬青年作家進(jìn)行命名，而且是以正統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)的名義，殊不知，一個(gè)有獨(dú)立思考能力和有獨(dú)特藝術(shù)風(fēng)格的作家，一俟被利益冠名，也就離站在絞索架下套上絞索繩不遠(yuǎn)了，更不用說(shuō)那些標(biāo)上生產(chǎn)商標(biāo)的作品了，它們都是概念化、同質(zhì)化生產(chǎn)流水線上的產(chǎn)品”。
由此，我才在去年夏天《當(dāng)代文壇》舉辦的“同時(shí)代人”的研討會(huì)的結(jié)束語(yǔ)中，說(shuō)出了這樣的話：隨著消費(fèi)文化的興起，隨著人類AI時(shí)代的到來(lái)，文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)研究進(jìn)入了一個(gè)同質(zhì)化生產(chǎn)的快速通道，創(chuàng)作失去了活力，批評(píng)失去了方向，它幾乎全面覆蓋了從“40后”到“00后”七個(gè)代際的作家和批評(píng)家，我們是在這樣的寫(xiě)作語(yǔ)境中徹底躺平呢，還是以反抗的姿態(tài)，建立起保衛(wèi)“同時(shí)代人”文學(xué)價(jià)值的防火墻呢？
這些都是我們“同時(shí)代人”所面臨著的困境，文學(xué)面對(duì)這樣的“至暗時(shí)刻”，我想將伯林在《俄國(guó)思想家》中贊頌“黃金時(shí)代”別林斯基等人的話，贈(zèng)予大家：“他相信，人類的存在是——應(yīng)該是——真與偽、正義與不義之間一場(chǎng)恒久且險(xiǎn)惡的戰(zhàn)爭(zhēng)，無(wú)人有權(quán)中立，亦無(wú)人有權(quán)結(jié)交敵人——藝術(shù)家尤其無(wú)此權(quán)力?！边@是整個(gè)中國(guó)各個(gè)“知識(shí)階層”對(duì)哈姆萊特生與死的哲學(xué)叩問(wèn)。然而，與伯林這段話稍有不同的理解是，我以為，或許我們的敵人恰恰就是我們自己！
五、未來(lái)一定是屬于AI的
李：最后一組問(wèn)題，我想留給您的《徘徊在人類文化上空的兩個(gè)幽靈》中的第二個(gè)幽靈——AI。您此文完成于DeepSeek發(fā)布的前夕。最近，很多人文學(xué)者都在嘗試回應(yīng)AI帶來(lái)的沖擊。您的觀點(diǎn)是什么？
?。?/strong>我對(duì)AI的觀點(diǎn)是與絕大多數(shù)人不同的！22年前，我是堅(jiān)持“機(jī)器是無(wú)法戰(zhàn)勝人類”觀點(diǎn)的，盡管有點(diǎn)疑慮，但是從基本邏輯上來(lái)說(shuō)，我以為人是創(chuàng)造機(jī)器的，是有思想的，他不可能被沒(méi)有思想的機(jī)器人所替代、所控制。因此，我在2003年的《隨筆》雜志上，發(fā)表了一篇《人的思想創(chuàng)新能夠替代嗎》的文章，開(kāi)頭用了德國(guó)哲學(xué)家弗洛姆的一段話做引子：“人制造了像人一樣行動(dòng)的機(jī)器，培養(yǎng)像機(jī)器一樣行動(dòng)的人——這種管理工業(yè)主義的新的形式，有利于非人化的時(shí)代。在這個(gè)時(shí)代里，人被改造為物，變成生產(chǎn)和消費(fèi)過(guò)程的附屬品。”所以文章正文的第一句詰問(wèn)就是：“倘若《黑客帝國(guó)》里的情景真實(shí)地再現(xiàn)于我們的生活之中，作為人的我們，還能干些什么呢？我們還有在這個(gè)世界上存在的權(quán)力嗎？”
22年前，我真誠(chéng)地認(rèn)為，我們已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)知識(shí)克隆的時(shí)代！在這個(gè)復(fù)制時(shí)代里，我們可以盡情享用人類的知識(shí)遺產(chǎn)，把一切知識(shí)掠奪性地植入自己的大腦中，使自己變成一個(gè)不落后于時(shí)代的“超人”。但是，倘若人人都通過(guò)這樣的程序去享用現(xiàn)成的科學(xué)成果，將它作為人類成長(zhǎng)的一個(gè)必不可少的“成人儀式”過(guò)程，那是一件多么幸福的事情啊。然而，我從來(lái)就沒(méi)有想過(guò)，AI的誕生將會(huì)突破和超越人腦思維的極限，成為這個(gè)世界真正的主人。這個(gè)充滿著詭異的二律背反的命題——人類會(huì)不會(huì)逐漸走向毀滅？也就是說(shuō)，當(dāng)人類一旦依賴AI生活和生存，即停止思考、停止創(chuàng)新的時(shí)候，這個(gè)人類世界就固化了，這是一幅多么恐怖的人類毀滅的圖畫(huà)，人類會(huì)不會(huì)成為了自己智慧的掘墓人，這是我們必須思考的生存命題。如果真是這樣，人類寧愿不要這樣突飛猛進(jìn)地進(jìn)化。假設(shè)智能機(jī)器人迫使人類停止原創(chuàng)性的思維，換言之，當(dāng)這個(gè)世界是一個(gè)充滿了機(jī)器人給予的思維答案的“喂料”時(shí)，將會(huì)發(fā)生什么呢？！
所以，我當(dāng)年的結(jié)論也是充滿悖論的：在承認(rèn)機(jī)器人的巨大貢獻(xiàn)時(shí)，認(rèn)為從另外一個(gè)角度來(lái)看這場(chǎng)人類生物科學(xué)的革命，或許更有所裨益——人類的全部存在意義就在于他（她）能產(chǎn)生思想！沒(méi)有了思想，也就沒(méi)有了創(chuàng)造；沒(méi)有了創(chuàng)造，也就沒(méi)有了發(fā)展；沒(méi)有了發(fā)展，就會(huì)導(dǎo)致滅亡。換言之，倘若沒(méi)有人能夠掌控智能機(jī)器人世界，一旦它出現(xiàn)嚴(yán)重故障或致命的“電腦病毒”（即不按人類生存的秩序和法則指令行事），智能機(jī)器人毀滅人類世界，靠誰(shuí)來(lái)拯救呢？人類文明的消亡是不可能發(fā)生的，被“亂碼”智能機(jī)器人所主宰的時(shí)代是不可能到來(lái)的，因?yàn)樗遣豢商娲闹魅怂枷氲模?/p>
這個(gè)結(jié)論被當(dāng)下我新的思考所顛覆了，因?yàn)樵诓痪玫膶?lái)，普遍運(yùn)用現(xiàn)成的“AI智能機(jī)器人”合成技術(shù)，尤其是神經(jīng)元的生物機(jī)器人的誕生，似乎宣告智能機(jī)器人替代人的大腦思考的時(shí)代已經(jīng)為期不遠(yuǎn)了。也許，這是“AI智能機(jī)器人”留給人類有自主性思考權(quán)的最后時(shí)刻了。
無(wú)疑，這與我22年前的觀點(diǎn)形成了一個(gè)180度的大轉(zhuǎn)彎，其緣由就是近幾年來(lái)隨著AI技術(shù)的不斷迭代更新，促使我的觀點(diǎn)發(fā)生了巨大的轉(zhuǎn)折，不得不重新考慮智能機(jī)器人在給世界帶來(lái)福祉的同時(shí)，也會(huì)給未來(lái)人類世界思維創(chuàng)造原動(dòng)力所造成致命的傷害。
也就是說(shuō)，20多年來(lái)，我從篤信“人定勝機(jī)”，開(kāi)始慢慢轉(zhuǎn)向懷疑世界的未來(lái)是“機(jī)定勝人”的觀念，“我到哪里去”和“我思故我在”的存在主義哲學(xué)思考，是否仍然是人類命題需要解決的思維問(wèn)題呢？因?yàn)椤叭祟愔行闹髁x”，已然漸漸地被“機(jī)器中心主義”所取代，從依賴AI技術(shù)，到無(wú)法離開(kāi)AI的控制，再到在思想意識(shí)受它的指令行事，人類面臨著究竟是“人指揮機(jī)器”，還是“機(jī)器控制人”的危機(jī)，“人”與“非人”（智能機(jī)器人不只是沒(méi)有思維能力的“仿真人”，而是另一種人類的物種）的戰(zhàn)爭(zhēng)，正在一個(gè)沒(méi)有硝煙的戰(zhàn)場(chǎng)上進(jìn)行著決戰(zhàn)。
所以，22年前那個(gè)充滿著二律背反的結(jié)論，又被涂抹上了一層濃厚的悖論色彩——智能機(jī)器人是否能夠超越人類的思想，為人類文明的進(jìn)程與發(fā)展給出即時(shí)性的最優(yōu)化答案？它在顛覆人類許許多多認(rèn)知的同時(shí)，是否會(huì)對(duì)人類的意識(shí)形態(tài)產(chǎn)生根本的影響？顛覆人類思想家所給出的“正確答案”？直至摧毀人類的信仰，當(dāng)然包括一切宗教信仰。其實(shí)，我以為這個(gè)答案幾乎是肯定的。這也是我近兩年來(lái)一直在思考徘徊中面對(duì)未來(lái)的詰問(wèn)。
李：您的這一觀點(diǎn)的沖擊力不亞于AI帶來(lái)的沖擊本身。因?yàn)槟壳按蠖鄶?shù)學(xué)者還是更為強(qiáng)調(diào)人具有AI不可替代的層面，比如體驗(yàn)與經(jīng)驗(yàn)。文學(xué)界的回應(yīng)特別肯定了這點(diǎn)。您并不同意這樣的看法？
丁：多數(shù)作家都認(rèn)為AI只是一個(gè)便利寫(xiě)作的輔助工具，它不可能替代人的想象力，以及獨(dú)特的構(gòu)思能力，亦如余華所言：它只能給予一個(gè)普通人提供寫(xiě)作的提示，而不是意外的獨(dú)特的命運(yùn)的看法。換言之，在虛構(gòu)的作品中，AI是沒(méi)有能力創(chuàng)造那種出人意外的構(gòu)思想象力的；而詩(shī)人們更是堅(jiān)守著天才是任何智能機(jī)器人無(wú)法超越的真理，他們堅(jiān)信自己頭上戴了千年的桂冠是不會(huì)在詩(shī)國(guó)中跌落下神壇的“真理”；而許多文學(xué)批評(píng)家也堅(jiān)信最優(yōu)秀的文章，一定是論者用獨(dú)特思想完成的真諦，AI只能淘汰平庸的寫(xiě)作者。總而言之，大家堅(jiān)信文學(xué)的“根”是不會(huì)斷的。
那么，事實(shí)真的會(huì)讓作家和評(píng)論家們高枕無(wú)憂，長(zhǎng)眠于天才的臥榻之上嗎？AI只是完成寫(xiě)作者的“整容”和化妝嗎？它會(huì)不會(huì)發(fā)展成改造人的大腦的智能機(jī)器，從而替代人的思維方式，進(jìn)而讓寫(xiě)作者失去主體性思維呢？這是擺在人類思想十字路口的一道“是生還是死”的哲學(xué)命題。
就當(dāng)下的情況來(lái)看，最后的堡壘還是在自主性的獨(dú)特發(fā)現(xiàn)和分析上，那是AI還不能完全替代的人腦研究成果。
不過(guò)，有些明智的理論家和作家已經(jīng)意識(shí)到這樣的危機(jī)了，比如麥家認(rèn)為95%的作家寫(xiě)不過(guò)AI機(jī)器人，只有1%的作家才不會(huì)被AI所替代；比如70歲的寫(xiě)作大王鄭淵潔宣布停更了自己所有的社交賬號(hào)，認(rèn)為“AI寫(xiě)得真好，殺了我也寫(xiě)不出來(lái)”，雖然他也說(shuō)AI的想象力還有缺陷，但他堅(jiān)持未來(lái)“作家是一定會(huì)被取代的”觀點(diǎn)。
遲子建在接受記者采訪時(shí)說(shuō)：“從文學(xué)的層面來(lái)說(shuō)，人類的想象天地是無(wú)窮的，藝術(shù)的最大魅力和生命力在于創(chuàng)造，而AI海洋中漂浮的‘詞匯’與沉潛的‘故事’，即便是星辰，也是已知的，逃不出大數(shù)據(jù)的掌心。但它千變?nèi)f化的生成方式，應(yīng)該對(duì)寫(xiě)作形式的探索有啟示作用吧。創(chuàng)作者不必為此過(guò)于焦慮，因?yàn)槟憬箲]的時(shí)候，AI不會(huì)焦慮，這就是本質(zhì)的差別吧?！边@只不過(guò)就是一劑唯物主義辯證法兩面兼顧的安慰劑，顯然，她最后那句話就是在暗示——優(yōu)秀的作家作品是有“情感”的，而AI畢竟是機(jī)器人，再有智能，也是沒(méi)有“人的情感”的——殊不知，機(jī)器人會(huì)進(jìn)化為“有情感”的新物種，到了那個(gè)時(shí)代，“有情感”的AI創(chuàng)作誕生后，文壇的作家會(huì)不會(huì)消逝呢？
在《徘徊在人類文化上空的兩個(gè)幽靈》的最后，我發(fā)出了詰問(wèn)：“當(dāng)AI系統(tǒng)的邏輯編排程序的嚴(yán)謹(jǐn)性，遠(yuǎn)超‘個(gè)體創(chuàng)作者’苦思冥想的鴻篇巨制結(jié)構(gòu)藝術(shù)時(shí)；當(dāng)它在遣詞造句上優(yōu)選出最佳的修辭句式時(shí)；當(dāng)它對(duì)故事?tīng)I(yíng)造的想象力遠(yuǎn)遠(yuǎn)突破人類大腦的想象力的時(shí)候；當(dāng)它對(duì)作品的細(xì)節(jié)描寫(xiě)能力駕馭得讓人驚嘆不已的時(shí)候，我產(chǎn)生了一種幻覺(jué)：人類個(gè)體創(chuàng)作的時(shí)代會(huì)不會(huì)終結(jié)呢？文學(xué)的經(jīng)典化規(guī)則會(huì)不會(huì)由此改變呢？將來(lái)的文學(xué)史會(huì)不會(huì)改寫(xiě)呢？”
最近，那個(gè)瘋狂的AI技術(shù)資本家馬斯克竟然宣布：最晚2026年將制造出比所有人類更聰明的AGI人工通用智能機(jī)器人。由此看來(lái)，人類生活方式的徹底改變，將會(huì)把文化與文學(xué)創(chuàng)作帶入一個(gè)新的語(yǔ)境之中。那么，我們的作家會(huì)在哪里，我們的批評(píng)家位置又在哪里呢？！
我們?cè)谖幕臀膶W(xué)的“當(dāng)代性”中尋找“自我”的“存在”，我們會(huì)在智能機(jī)器人的足下，成為一個(gè)人類世界文化和文學(xué)的侏儒嗎？！這就是我最近生活在這個(gè)夢(mèng)魘中的囈語(yǔ)。
李：感謝您的分享。您關(guān)于AI的思考的確另辟蹊徑，其中蘊(yùn)含的自我批判意識(shí)可以和您前面說(shuō)到的知識(shí)分子精神彼此呼應(yīng)。這也讓我想到，知識(shí)分子的價(jià)值之一應(yīng)當(dāng)是在主流、共識(shí)以外提供“另外一種”可能性。而您對(duì)于AI的論述便是如此。那么如果照此推理，未來(lái)一定是屬于AI的，您又如何定位此時(shí)此刻您的寫(xiě)作呢？
?。?/strong>我之所以對(duì)以往的論斷不斷反躬自問(wèn)，甚至胡思亂想，并不斷提出自我批判與自我反思，不僅僅是因?yàn)楫?dāng)年認(rèn)知的膚淺，看不清未來(lái)智能機(jī)器人發(fā)展的前景，還因?yàn)槲沂潜е粋€(gè)單純的唯物主義的想法，去理解人活在這個(gè)世界里“存在”的現(xiàn)象，甚至掉進(jìn)了傳統(tǒng)的“人定勝天”的魔圈中。顯然，那是因?yàn)槲覀冏砸詾槲覀兊挠^點(diǎn)是建立在自認(rèn)為的人類的普遍常識(shí)基礎(chǔ)之上的，即機(jī)器是人創(chuàng)造的，它是不能產(chǎn)生自主性思想的，一切都是聽(tīng)命于人的指令，卻沒(méi)有想到魔幻般超常的AI技術(shù)會(huì)在不遠(yuǎn)的將來(lái)產(chǎn)生自己的思想模型和思想編程體系，它打破了那個(gè)貌似唯物主義，卻實(shí)則是唯心主義的藩籬。
不同于人類天賦的AI是可以無(wú)限復(fù)制的，但我們期望未來(lái)世界不是“病毒”和“亂碼”時(shí)代的到來(lái)，不是制造“永久性的貴族階層”的溫床；我們希望誕生一個(gè)比愛(ài)因斯坦更偉大的科學(xué)家，將AI智能機(jī)器人鎖定在人類文明的永恒的價(jià)值觀上，迎接的是一個(gè)裝置著讓人類更加文明化的智能機(jī)器人的出現(xiàn)，而不是讓AI智能機(jī)器人的思想編程倒退到封建社會(huì)的價(jià)值觀中。
我相信不久的將來(lái)，不，即便是現(xiàn)在，許多電腦操盤(pán)手利用AI智能機(jī)器人寫(xiě)作都會(huì)比我寫(xiě)得好，所以，我得趁著超人的新物種電腦普遍應(yīng)用之前，用笨拙而可憐的人腦流量，書(shū)寫(xiě)出屬于人腦炮制的文章來(lái)，作為“后人類時(shí)代”留下些微的文字和思想的記錄，給未來(lái)的新物種世界留下一份歷史考古的材料。
我曾經(jīng)嘗試過(guò)一次用DeepSeek來(lái)為我寫(xiě)一篇文章，但是，它只是調(diào)動(dòng)了我所有的文章儲(chǔ)備，按照它的編程進(jìn)行重新組合，雖然從邏輯到文字都還不錯(cuò)，但遣詞造句的習(xí)慣和行文風(fēng)格與我本人并不完全吻合，當(dāng)然我相信這種比較低級(jí)的問(wèn)題，隨著電腦技術(shù)不斷發(fā)展，是會(huì)迎刃而解的，也許世界各地的實(shí)驗(yàn)室里已經(jīng)有了解決這種枝節(jié)小問(wèn)題的答案。
世界的未來(lái)一定是屬于AI生物智能機(jī)器人的，因?yàn)樗哪X容量比人類大腦的腦容量大得多，它才是無(wú)限的，而我們是有限的。
以往這些虛幻的情景，都是科幻小說(shuō)中的故事情節(jié)，歷史已經(jīng)證明兩個(gè)世紀(jì)前的那些人類文學(xué)的幻想，許多已經(jīng)成為現(xiàn)實(shí)，那么，這個(gè)AI生物機(jī)器人主宰人類世界的圖景，離我們還遙遠(yuǎn)嗎？！
（作者單位：丁帆，南京大學(xué)文學(xué)院；李浴洋，北京師范大學(xué)文學(xué)院）
