對生活感興趣是寫作最持續(xù)的動力
石一楓，1979年生于北京，文學(xué)碩士。著有長篇小說《一日頂流》《漂洋過海來送你》《入魂槍》《心靈外史》《借命而生》等，小說集《世間已無陳金芳》《特別能戰(zhàn)斗》等。曾獲魯迅文學(xué)獎、馮牧文學(xué)獎、十月文學(xué)獎等，作品入選年度中國好書、新時代文學(xué)攀登計劃等
王雪瑛，評論家，《文匯報》高級編輯、中國文藝評論家協(xié)會理事。著有評論集《千萬個美妙之聲：作家的個體創(chuàng)作與文學(xué)史的建構(gòu)》，作品集《傾聽思想的花開》《訪問迷宮》《淑女的光芒》等
“新京味”小說不僅是風(fēng)俗畫，更是對中國社會生活的輻射與反映
王雪瑛：在《紅旗下的果兒》《戀戀北京》《借命而生》《漂洋過海來送你》等小說中，隨著情節(jié)流露的是亦莊亦諧的北京文化韻味、地域文化浸潤中的個性化人物、引人入勝的故事中的北京俚語等，這些小說被稱為“新京味”小說，您如何看“新京味”小說？如何看待自己的京味語言，以及不同代際作家的京味語言？
石一楓：我是北京人，這么說話比較順暢，就用北京話寫小說。北京作家有一個特點是書面語言和口語相對統(tǒng)一。這和很多地方的作家不一樣，客觀說是占了點便宜。因為普通話是以北京語音為標(biāo)準(zhǔn)音，以北方話為基礎(chǔ)方言，所以口語能順暢地變成書面語言。前輩作家老舍，后來的王朔、劉恒等也是用北京話寫作，但每個作家各有分別。老舍用典雅的北京話寫作，王朔的小說帶著北京人的詼諧與反諷，劉恒的敘述語言則十分簡潔。北京方言也有優(yōu)缺點，優(yōu)于表形，擅長說形象的事兒，弱于表意和抽象。用方言寫作得有一個取長補(bǔ)短、相對改造的過程，現(xiàn)在的北京話也在變化發(fā)展中。
王雪瑛：無論是《逍遙仙兒》，還是《一日頂流》，小說中的“他們”都是北京當(dāng)代生活中的鮮活個體。所以，您的“新京味”小說不僅僅流溢著北京的地域文化，更是對北京人當(dāng)代生活的書寫?！靶戮┪丁庇兄缭降赜虻呢S富，與時代同頻的內(nèi)涵。
石一楓：北京是中國極有代表性的城市之一，當(dāng)代社會的發(fā)展在北京有充分體現(xiàn)，寫好北京人的生活，從某種意義上說，也是寫好中國人的生活?！靶戮┪丁睂懽饔兄毡樾缘囊饬x，不僅是寫好地方民俗，描摹標(biāo)志性的風(fēng)俗畫，更是對中國社會生活的輻射與反映。
王雪瑛：有作家認(rèn)為讀者看完一部長篇，如果能記住其中的人物，這個人物就算塑造成功。如果人物能穿越時代往前走，引發(fā)不同年代讀者的共鳴，就有經(jīng)典的品質(zhì)。人物如鏡，可以照見歷史、文化、時代與人性。您如何理解長篇小說中的人物塑造，感覺自己小說中的哪些人物塑造得不錯？
石一楓：我寫小說堅持“人物第一”的原則，每個小說都有鮮明的人物，有完整的人物形象，然后我才去寫這個小說。只有情節(jié)和理念，對我來說，構(gòu)不成小說。我寫完的小說，對人物都是認(rèn)可的。具體哪個人物完成得更好，我覺得是讀者說了算，讀者喜歡哪個人物，讀者看哪個人物有感觸就行，我的意見不重要。
王雪瑛：您前期小說中的主人公往往個性很執(zhí)拗。如《地球之眼》的安小男，執(zhí)著地對道德問題刨根問底；《世間已無陳金芳》中的陳金芳苦心經(jīng)營，一心想留在北京出人頭地；《借命而生》中的獄警杜湘東堅持不懈追捕逃犯，從青年到中年與之斗智斗勇；還有《特別能戰(zhàn)斗》中的苗秀華，這些人物個性鮮明，帶著時代性的叩問，都有追究到底不放棄的勁兒。您對這些人物的執(zhí)拗是怎么看的？為什么會塑造這類人物？
石一楓：影視界有一種說法，“一根筋”的人物適合被塑造，像《秋菊打官司》中的秋菊就是“一根筋”的人物。執(zhí)拗的人物更極端，帶動的矛盾沖突更強(qiáng)，更有戲劇性，所以影視劇中會出現(xiàn)這類人物。長篇小說篇幅長，有很多塑造人物的方式和空間，更自由一些。我寫“一根筋”式的人物，除了寫人物執(zhí)拗的性格之外，還要找到人物內(nèi)心更豐富的地兒，他們內(nèi)心的猶疑、矛盾，那種帶著小毛邊兒的想法。寫出人物執(zhí)拗的一面，對于成熟的作家來說，不難。而寫執(zhí)拗的人，還能寫出毛邊兒來，這個更需要功夫。
王雪瑛：《漂洋過海來送你》寫因火葬場司爐工的忙中出錯，三戶人家“抱錯骨灰盒”的故事。在那豆找尋爺爺骨灰的主干故事里，串結(jié)起不同人物的過往人生經(jīng)歷與他們現(xiàn)在的生活處境，最終是一個圓滿的結(jié)局……小說對理想主義的期待豐盈了現(xiàn)實主義的骨感。他們?nèi)松砩隙加欣硐胫髁x，他們身上是否寄托了您的一些理想？這也是對現(xiàn)實主義創(chuàng)作手法的某種開拓吧。
石一楓：現(xiàn)實主義手法中肯定有理想主義的元素，完整的現(xiàn)實主義不是只寫現(xiàn)實。優(yōu)秀的現(xiàn)實主義包含著理想主義的因素。如《悲慘世界》中的冉·阿讓，現(xiàn)實世界里不一定有這種人，他的身上有雨果的理想主義人格的投射。寫一點理想人格，在某些人物身上寄托一點理想主義，這不算開拓，是現(xiàn)實主義的應(yīng)有之義。我覺得，比起雨果這樣的大師，我們做得都不夠?！镀筮^海來送你》是有一些理想主義的寄托。比如那豆的爺爺、那豆等，他們有家國情懷，有對職業(yè)操守的堅守，對人品道義的追求。這可以說是理想主義，但這種理想主義是從普通人身上提取出來的，并沒有遠(yuǎn)離生活。
王雪瑛：有評論家認(rèn)為，您的小說創(chuàng)作提升了當(dāng)下社會問題小說的文學(xué)品格。對人物內(nèi)心世界的開掘，對現(xiàn)實生活問題的關(guān)注，寫好時代進(jìn)程中的人物，這是您小說創(chuàng)作的追求嗎？
石一楓：我對小說創(chuàng)作的追求就是寫出一個讓大家喜歡讀，讀完之后有感想有思考的小說，又好看，又感人，又有一些讓人浮想聯(lián)翩的地方。我不會為了某個理念去寫作，沒必要把自己限制得太窄。我的創(chuàng)作興趣是關(guān)注現(xiàn)實社會的問題、現(xiàn)實社會的進(jìn)程，在關(guān)注之余，盡量把小說的藝術(shù)性完成得更好，這是一個作家的本分，我干這行要盡這行的本分。
王雪瑛：您對新的時代經(jīng)驗很敏感，以長篇小說開掘新題材，探索新主題。在短視頻、微短劇風(fēng)行的當(dāng)下，您對長篇小說的時代特質(zhì)有什么考量？
石一楓：短視頻、微短劇挑戰(zhàn)的主要是傳統(tǒng)的電影和電視劇，挑戰(zhàn)離長篇小說還遠(yuǎn)點兒。大家都看短視頻，受沖擊較大的是電視劇。長篇小說肯定有人喜歡看，但是喜歡的人沒有原來那么多，我能理解和接受。娛樂形式越多，大家的生活越豐富，各有各的樂兒，這是挺好的。
對小說的喜好，在于寫出對生活的新發(fā)現(xiàn)
王雪瑛：《一日頂流》是文學(xué)內(nèi)涵豐富的小說，呈現(xiàn)出互聯(lián)網(wǎng)時代的眾生相和個體的心理趨勢，審視流量與個體價值之間的關(guān)系，以及互聯(lián)網(wǎng)浪潮對人們生活的滲透。您曾經(jīng)形象地把對小說質(zhì)感的要求描述為“肥瘦得當(dāng)”，《一日頂流》是否“肥瘦得當(dāng)”？這是您目前最滿意的長篇小說嗎？
石一楓：離滿意還早著呢。我常常剛寫完上一個就開始寫下一個，把自己變成了一個將寫作當(dāng)成生活需要的人。我對小說的喜好，在于有沒有寫出對生活的新發(fā)現(xiàn)，那些發(fā)現(xiàn)往往各有價值，不單純是文學(xué)意義上的。這個作品寫互聯(lián)網(wǎng)社會的形成，下一個作品就變成了城市的自我衍生和再造，很難說哪個更重要，只能說各有各的意思。小說的技術(shù)層面需要精益求精，那是作家的本分。
“肥瘦得當(dāng)”也因人而異，對我來說主要是“減肥”。我的很多小說剛寫完都太長，比較啰唆?！妒斋@》《十月》雜志的編輯也分別跟我說過，“刪點兒吧”。大面積地刪繁就簡也成了我在雜志上發(fā)小說的例行公事。刪除的效果肯定比沒刪好，這也說明文學(xué)雜志的好編輯是作家的良師益友。
王雪瑛：您在創(chuàng)作這部長篇時，最先形成的是什么？是人物嗎？
石一楓：沒有人物肯定是寫不了，我這種寫法是以人物塑造為特點的。構(gòu)思階段先冒出來的東西不太固定，有時是人物，有時是事件，有時比較抽象，屬于所謂“意味”。通常寫一個長篇，這三個層面都得有，缺了哪塊就得補(bǔ)哪塊。補(bǔ)也不是說補(bǔ)就能補(bǔ)上，經(jīng)常還得慢慢兒等，等待自己的想法成熟?？傊抢硇院透行越Y(jié)合的過程，也是沖動和耐心互補(bǔ)的過程。具體到《一日頂流》，剛開始我就想寫一個人，誰都認(rèn)識他，他受不了眾人的目光，就想躲，跑到島上和廟里都躲不掉，這屬于事件層面的構(gòu)思，但能最終完稿，還是因為胡莘甌、胡學(xué)踐和李貝貝這幾個人物逐漸豐滿起來。人物定型后，小說的模樣才清楚。
王雪瑛：胡莘甌、馬大合是Z世代青年，見證了互聯(lián)網(wǎng)在中國社會的迅猛發(fā)展，馬大合的底層邏輯就是流量、直播、帶貨、分成；而胡莘甌的選擇卻是如何不被流量裹挾，努力“做好一個人”。馬大合的生活狀態(tài)也是當(dāng)下互聯(lián)網(wǎng)時代的常態(tài)，而胡莘甌選擇從城市到鄉(xiāng)村，從鄉(xiāng)村到島嶼，他探尋人生在現(xiàn)實中的多種可能性，以及個體如何保持自我的個性。這是您對流量影響生活的審視嗎？胡莘甌的自我探尋也是當(dāng)下現(xiàn)實中理想化的追尋吧？
石一楓：人分很多種，馬大合是那種講經(jīng)濟(jì)邏輯的人，他有什么事兒第一反應(yīng)先往經(jīng)濟(jì)方面想，誰都想多掙點兒錢，這是正常人格，也是社會中大多數(shù)人的想法。馬大合這種人不討厭，我挺喜歡馬大合。胡莘甌也不是理想主義，他不厭惡金錢，不厭惡經(jīng)濟(jì)邏輯。他沒這么清高，他本質(zhì)上是個社恐，馬大合是個社牛。他是因為個人創(chuàng)痛與個人性格的原因，覺得別人看他，他就難受。在看流量的時代，無數(shù)雙眼睛互相看的時代，我們體諒一下社恐的人，他活得也挺辛苦。
王雪瑛：胡莘甌的父親胡學(xué)踐從沉湎于“聊天室”“論壇”，在電子游戲里出神入化，到成為“攢機(jī)”高手，他的生活節(jié)奏幾乎都踩在互聯(lián)網(wǎng)延展的節(jié)點上，父與子的生活方式、人物關(guān)系為讀者提供了回望歷史的視角，那些隱居的互聯(lián)網(wǎng)大神，也為小說打開了豐富的社會層面，呈現(xiàn)出對當(dāng)下復(fù)雜現(xiàn)實的解讀。
石一楓：我同意您的看法，通過描寫胡學(xué)踐的網(wǎng)絡(luò)生活來回顧中國人互聯(lián)網(wǎng)生涯的幾個階段，從論壇聊天室、網(wǎng)絡(luò)游戲，到網(wǎng)絡(luò)直播，然后就進(jìn)入人工智能時代了，中國人的互聯(lián)網(wǎng)生活史就是這么一步一步走過來的。我通過胡學(xué)踐的上網(wǎng)歷程，把這段歷史寫下來，這也是這個人物的社會價值。
王雪瑛：AI寫作與人類寫作并存的時代，讓我們深思文學(xué)的價值與意義?！兑蝗枕斄鳌返暮樊T探尋在數(shù)智時代如何做一個人，他內(nèi)心執(zhí)著的是別讓機(jī)器比我們更像人。在網(wǎng)絡(luò)虛擬世界與現(xiàn)實生活的深刻互動中，這是值得我們思索的時代命題，也是《一日頂流》探究的命題。您看重的人的內(nèi)涵和品質(zhì)是什么？
石一楓：文學(xué)即人學(xué)，小說最大的任務(wù)還是研究人。我們現(xiàn)在遇到了這個時代，人的定義也會變得前所未有的復(fù)雜。當(dāng)了幾百萬年人，我們?nèi)匀辉趯W(xué)做人，可能“學(xué)做人”才是人的本質(zhì)。此外，什么是人的內(nèi)涵，我也說不清楚。從胡莘甌的選擇來看，更傾向于那些最基本、最樸素的人類美德，比如仗義、純良，有助人之心和同情的能力，我覺得他是個挺好的人。
王雪瑛：有位作家認(rèn)為，創(chuàng)作一部小說，至少會經(jīng)歷一個艱難的時刻，而跨越艱難之處正是小說閃光的地方。您寫作這部長篇時，遭遇的最大困難是什么？
石一楓：我對這個說法稍微存疑，寫作會有艱難時刻，不過艱難時刻是不是意味著閃光，我覺得不好說。遇到困難，一定是寫作能力不夠，能不能解決好，怎么解決都得具體情況具體分析。寫《一日頂流》時，有段時間我在美國參加寫作營，上午沒什么事兒就在屋里寫東西，挺好一創(chuàng)作環(huán)境，偏偏寫得特慢，有時候一天只寫一兩百字。這種情況是我沒把人物想明白，人物還不夠豐富，只能等他們豐富起來，再來刺激自己的表述愿望。能專心致志地面對寫作上的折磨也挺好，我覺得嘔心瀝血地創(chuàng)作，是作家應(yīng)盡的本分。
王雪瑛：小說的情節(jié)發(fā)展不是依靠玄幻來構(gòu)筑完美的逃遁，而是運用現(xiàn)實主義的硬核來展開一場深入的探索。胡莘甌在島上相處得最為親近和隨心的是人工智能“慧行”。它原本是存儲于網(wǎng)絡(luò)的一個程序，被賦能在一個送餐機(jī)器人的身體上，又被輸入共情的程序，于是“慧行”與人交往時，不僅思維敏捷，還能體恤人的心情。當(dāng)胡莘甌與“慧行”道別時，雙方都有些戀戀不舍。隨著ChatGPT、DeepSeek等人工智能、數(shù)智技術(shù)持續(xù)性突破，人工智能體與人類的關(guān)系也是我們當(dāng)下正在面對與思索的課題。
石一楓：我寫過呈現(xiàn)全球監(jiān)控技術(shù)的小說《地球之眼》，還寫過涉及實景VR游戲和人腦增強(qiáng)技術(shù)的《入魂槍》。跟許多科幻小說不同，這種小說可以叫作科技小說，其中類似的技術(shù)并不完全是幻想，而是即將或已經(jīng)出現(xiàn)在我們的生活里。技術(shù)的發(fā)展改變了人類生活形態(tài)，改變了人際關(guān)系，也理應(yīng)成為當(dāng)下文學(xué)的題材。對這種題材的捕捉，也許是當(dāng)下文學(xué)作品與更早的文學(xué)作品的某種分野。
人工智能和人類的關(guān)系究竟如何，我們正在體驗和探索的過程中?！盎坌小钡男蜗笫歉鶕?jù)《一日頂流》的基調(diào)得到的，它是個可愛的孩子形象，或者說是主人公胡莘甌的另一個自我，類似于甄寶玉和賈寶玉的關(guān)系。它到底有沒有真正的自我意識，我也說不好。
王雪瑛：從《入魂槍》到《一日頂流》，您感覺自己的創(chuàng)作有什么變化？這兩部長篇都是寫互聯(lián)網(wǎng)時代的生活，在寫作上有什么不同？
石一楓：《入魂槍》寫的是沉迷電子游戲的網(wǎng)癮青年的成長，《一日頂流》寫的是互聯(lián)網(wǎng)社會奇特的因緣際會，肯定有相通的地方，比如現(xiàn)實世界和虛擬世界的關(guān)系等等，不過各有各的側(cè)重點?！度牖陿尅芬驗橛懈偧记楣?jié)，很多思路是武俠小說式的?！兑蝗枕斄鳌犯駛€“二傻子”奇遇記，類似于《好兵帥克》那種類型的小說，或者馬克·吐溫的《百萬英鎊》?！度牖陿尅泛汀兑蝗枕斄鳌肥遣煌愋偷男≌f，對人物狀態(tài)和情節(jié)演進(jìn)的處理方法也不同。
沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，更有利于刺激人的思考
王雪瑛：《漂洋過海來送你》《心靈外史》《借命而生》《入魂槍》《逍遙仙兒》《一日頂流》等都是直面我們當(dāng)下現(xiàn)實生活的，如何認(rèn)識社會現(xiàn)實，捕捉新的時代經(jīng)驗，描摹變化中的現(xiàn)實，對作家很有挑戰(zhàn)性，創(chuàng)作這樣的作品，需要接受挑戰(zhàn)的勇氣，還需要什么素質(zhì)？您如何養(yǎng)成這樣的素質(zhì)？
石一楓：不敢說是素質(zhì)，主要還是興趣吧。我比較喜歡寫新的、近的東西，因為這些題材能讓我興奮。一個事物你不能忽視它，但又不能輕易對它做判斷，沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，這個狀態(tài)似乎更有利于刺激人的思考。有標(biāo)準(zhǔn)答案的東西是沒必要寫的。說到興趣，有些人對遠(yuǎn)的東西有興趣，有些人對近的東西有興趣，有些人看遠(yuǎn)的也是近的，有些人看近的也是遠(yuǎn)的，因人而異，我只能說經(jīng)過一段時間的寫作，找到了自己的興趣，也愿意把這個興趣寫出來。
王雪瑛：您曾說：“好小說的標(biāo)準(zhǔn)對于我而言是：一、能不能把人物寫好。二、能不能對時代發(fā)言。”通過這些年的文學(xué)實踐，在目前創(chuàng)作中，您面臨最大的挑戰(zhàn)是什么？您的寫作保持著高能狀態(tài)，小說新作不斷，持續(xù)寫作的動力是什么？
石一楓：寫作中最大的挑戰(zhàn)就是能不能把下一個小說寫得更好。這個小說寫的還有什么問題，下一個小說如果解決了這些問題，就能寫得更好，還有就是不要自我重復(fù)。持續(xù)寫作的動力就是對生活感興趣，研究生活，刻畫生活，書寫生活。
王雪瑛：您怎么看寫作與閱讀的關(guān)系？在人生的不同階段，您重讀過什么書？文學(xué)類的書籍之外，還喜歡看什么書？
石一楓：我是一個跟文字打交道的人，閱讀是我的生活習(xí)慣。我每天都得看點東西，不看就難受，人不能空著。我喜歡看小說，也和自己的專業(yè)有關(guān)系，算是把對小說的興趣當(dāng)工作了?！都t樓夢》是不斷被我重讀的經(jīng)典，有時候不是直接讀，而是在腦子里想一想，過一過，也算重溫了。毛姆的作品我也會重讀。文學(xué)類之外的書籍，我還喜歡看知識方面的書，我對哪個知識領(lǐng)域感興趣，就看哪方面的書。
王雪瑛：您是專業(yè)作家，曾經(jīng)在文學(xué)雜志做編輯，工作中的大量閱讀，對當(dāng)代文學(xué)的觀察，對您的寫作有什么影響？您關(guān)注同代作家的寫作嗎？
石一楓：我現(xiàn)在的工作是專業(yè)作家，曾干過十幾年的編輯。對我的第一影響是，寫作別光考慮自己寫得痛快不痛快，還得考慮讀者看著舒服不舒服，這是當(dāng)編輯給我?guī)淼难酃馍系挠绊?。編輯是溝通讀者與作者的中間環(huán)節(jié)，當(dāng)過編輯的人讀者意識會更強(qiáng)。我經(jīng)常看小說，看看哪個作家有新作，經(jīng)?？赐说淖髌贰Ｎ蚁肟纯赐藢懙挠惺裁春?，什么不好，有什么與我不一樣的想法。
王雪瑛：人工智能正在深刻影響我們的生活和文化。AI寫作，讓我們思索文學(xué)的價值和意義，以及寫作如何保持情感與個性，保持原創(chuàng)性，避免程式化表達(dá)。您對AI寫作有什么看法？
石一楓：特口水的文章，沒有原創(chuàng)性的文章，模式化的語言，AI已經(jīng)掌握自如了，人類作者要少說口水話，少說沒有原創(chuàng)性的話，少說套路的話，用切身所思所感的語言，多寫有原創(chuàng)性的真實內(nèi)容。我覺得這是AI寫作對人類作者的提醒。
