中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

“山青青，樹(shù)青青，荷花菱花水中映；紅蜻蜓，藍(lán)蜻蜓，外婆頭上停一?！?/p>

當(dāng)婉轉(zhuǎn)的兒歌回響在耳邊，那些有關(guān)童年、故鄉(xiāng)的鄉(xiāng)愁便涌上心頭，喚醒生命中最美妙的時(shí)光。

翻開(kāi)兒歌集《北斗在天》，就好像走進(jìn)時(shí)光的相薄，過(guò)往的記憶與天馬行空的想象交匯成奇妙的歌行，留下一場(chǎng)場(chǎng)未完待續(xù)的夢(mèng)。

寫(xiě)下這些兒歌的趙霞，是一位兼?zhèn)湓?shī)心、詩(shī)情的母親，也是浙江省作協(xié)兒童文學(xué)委員會(huì)主任、浙江外國(guó)語(yǔ)學(xué)院教育學(xué)院教授。

她長(zhǎng)期深研兒童文學(xué)，切身感受到兒歌在孩子成長(zhǎng)中扮演的重要角色，也因此沉浸于兒歌迷人的韻律和滋味，試圖創(chuàng)作一些糅合傳統(tǒng)與當(dāng)代美學(xué)、富有時(shí)代氣息的兒歌作品，“我想通過(guò)兒歌傳遞生活的趣味，同時(shí)探索兒歌的容納如何繼續(xù)向?qū)?，向廣，如果可能的話，也繼續(xù)向深，呈現(xiàn)更豐美的‘游戲’，更豐富的‘好玩’?！苯?，趙霞以筆談形式接受潮新聞專(zhuān)訪，她說(shuō)，希望進(jìn)一步找到兒歌新與舊的結(jié)合點(diǎn)，更好地關(guān)注、表達(dá)當(dāng)代的觀念和情感，一起讓這種古老的藝術(shù)形式在今天煥發(fā)新生，迸發(fā)出更強(qiáng)的活力。

以下是采訪實(shí)錄：

潮新聞：為什么給新作起名為《北斗在天》？您為何想寫(xiě)這樣一本作品？

趙霞：《北斗在天》是收入書(shū)中的其中一首兒歌題目。寫(xiě)這首兒歌時(shí)，我的心里想著兩個(gè)“北斗”，一個(gè)在天上，一個(gè)在地上。我想它們是一體的，但還不確定怎么在歌謠里把它們自然地合到一起。有一天，重讀《詩(shī)經(jīng)》的間隙，這些歌行忽地來(lái)到腦海，一氣而成。我想我是受了《詩(shī)經(jīng)》的啟迪，包括四言的體式——我熱愛(ài)這部經(jīng)典，多年來(lái)，翻讀它一直是我享受的一種放松和愉悅。同時(shí)，這個(gè)作品恰好也傳遞了我關(guān)于兒歌的一些新的關(guān)切和思考，包括當(dāng)代兒歌創(chuàng)作中如何實(shí)現(xiàn)“古”與“今”、“舊”與“新”、“傳統(tǒng)”與“現(xiàn)代”的融合。這部?jī)焊杓械牟簧僮髌?，都是這種嘗試和努力的產(chǎn)物。

潮新聞：您在《創(chuàng)作談》中說(shuō)，兒歌的創(chuàng)作充滿了難度，比如語(yǔ)言清淺容易被當(dāng)成順口溜或語(yǔ)言詩(shī)化、雅化容易失去獨(dú)特的情味。您在創(chuàng)作中是如何克服這一問(wèn)題的？

趙霞：或許談不上很好的克服，只是努力了。要在創(chuàng)作兒歌中繼承、復(fù)現(xiàn)傳統(tǒng)童謠的語(yǔ)言韻律和趣味，確實(shí)非常難。其天真、天成、純凈、活潑，以簡(jiǎn)為豐，意近而遠(yuǎn)，似乎都非一時(shí)之人力所能達(dá)到。因?yàn)閮焊璧恼Z(yǔ)音節(jié)奏和韻律都非常齊整，一不小心就會(huì)滑向順口溜體。我在創(chuàng)作兒歌時(shí)不知不覺(jué)也寫(xiě)出過(guò)類(lèi)順口溜的作品，后來(lái)領(lǐng)悟過(guò)來(lái)，都丟掉了。其實(shí)傳統(tǒng)兒歌中有時(shí)也會(huì)出現(xiàn)順口溜，但因?yàn)檫@樣的作品在審美層級(jí)和感覺(jué)上相對(duì)降低，今天就不大受到人們關(guān)注。傳統(tǒng)兒歌經(jīng)歷了一個(gè)自然篩選的過(guò)程，創(chuàng)作兒歌也一樣。十幾年后，幾十年后，哪些當(dāng)代兒歌還會(huì)留下來(lái)呢？這個(gè)問(wèn)題，值得我們認(rèn)真來(lái)想。

兒歌的語(yǔ)言其實(shí)是很有講究的，這種講究，很大程度上是歷經(jīng)一代代人口頭打磨的結(jié)果?？墒莿?chuàng)作兒歌一旦太過(guò)講究語(yǔ)詞，又容易把它朝一般的詩(shī)的方向去靠，甚至變成“次詩(shī)”，大大影響兒歌的美感。所以又得往回調(diào)。就這樣，以?xún)深^為邊界，不斷調(diào)試，努力調(diào)到一個(gè)當(dāng)下比較令自己滿意的狀態(tài)。這個(gè)的過(guò)程很艱難，但一點(diǎn)點(diǎn)的推進(jìn)和領(lǐng)悟，也帶來(lái)很大的滿足和愉快。

潮新聞：您在作品中提到與兒子邊散步邊念兒歌的經(jīng)歷，想要了解一下，您和孩子日常最喜歡閱讀哪一類(lèi)童謠作品，為什么？您最想通過(guò)兒歌傳遞什么？現(xiàn)在回看，您和孩子相處的經(jīng)歷如何影響您的寫(xiě)作？

趙霞：孩子小的時(shí)候，我和他一起讀了不少兒歌，什么類(lèi)型和風(fēng)格都有。相對(duì)來(lái)說(shuō)，他更喜歡比較好玩的兒歌。比如繞口令中的“顧老頭，本姓顧/上街打醋帶買(mǎi)布”，顛倒歌中的“石榴樹(shù)，結(jié)櫻桃/蘋(píng)果樹(shù)上結(jié)辣椒”，還有莫名其妙的“嘟了嘟了/上樹(shù)摘桃”。也說(shuō)不上講些什么，就是好玩。我想，在這些兒歌里，語(yǔ)言聲音和意義的狂歡，為孩子提供了活潑奔放的趣味，也提供了生機(jī)勃勃的宣泄。

如果說(shuō)我想通過(guò)兒歌傳遞什么，首先也是這種好玩的滋味和感覺(jué)?！渡蠈W(xué)謠》《下滑梯》《娃娃哭》《屋檐下》《蘋(píng)果樹(shù)》《天上開(kāi)了點(diǎn)心店》《夏天的夜晚》《螞蚱》《小鴨》等篇，并不講什么特別的意思，就是童年好玩的游戲。我的孩子現(xiàn)在上四年級(jí)了，他讀《天上開(kāi)了點(diǎn)心店》，嘴里做出“嗞啦”的響亮口水聲。這是現(xiàn)在他表達(dá)認(rèn)可和喜歡的含蓄方式。我希望在兒歌里和孩子一起，搖晃著，出神著，高高興興地笑著。

但我同時(shí)認(rèn)為，對(duì)兒歌這種樣式的當(dāng)代發(fā)展來(lái)說(shuō)，它的容納還要繼續(xù)向?qū)?，向廣，如果可能的話，也繼續(xù)向深。當(dāng)然這些都得在充分保留它的“好玩”藝術(shù)的基礎(chǔ)上?；蛘?，更準(zhǔn)確地說(shuō)，它應(yīng)該為我們呈現(xiàn)更豐美的“游戲”，更豐富的“好玩”?！缎∨！防镉袀€(gè)孩子的聲音，對(duì)“往東走/沒(méi)人留/往西走/沒(méi)人留/往南走/沒(méi)人留/往北走/沒(méi)有留”的小牛說(shuō)，“東西南北走一走/走到我家有人留”。我想，它可以只是一個(gè)孩子對(duì)一頭小牛的喜愛(ài)和真心實(shí)意的歡迎，也可以是一種情感和情懷，向著所有流浪的生命打開(kāi)——這個(gè)世界上，永遠(yuǎn)都有“走到我家有人留”的溫暖和依靠。還有《你的和我的》。我的好朋友錢(qián)淑英博士上幼兒園的孩子讀完這首兒歌，媽媽問(wèn)他，覺(jué)得怎么樣？他說(shuō)：好多玩具啊！其實(shí)兒歌里并沒(méi)有提到玩具，但孩子總是能用他們自己的方式敏銳地感受，準(zhǔn)確地表達(dá)。就是這種“好多”的感覺(jué)?！拔摇焙汀澳恪痹谝黄穑澜缱兊酶?，快樂(lè)變得更多。我想，當(dāng)代兒歌可以進(jìn)一步探索怎樣更好地關(guān)注、表達(dá)這些很當(dāng)代的觀念和情感。

潮新聞：《北斗在天》汲取了傳統(tǒng)童謠的藝術(shù)養(yǎng)分，并融入了飛船、火箭、高鐵、衛(wèi)星導(dǎo)航等科技意象，作為兒歌的寫(xiě)作者，您認(rèn)為該如何將現(xiàn)代事物與兒歌藝術(shù)巧妙結(jié)合，從而加強(qiáng)兒歌的當(dāng)代生命力？從聲音到意象，寫(xiě)作者如何為兒歌賦予可見(jiàn)性？

趙霞：這本集子第一部分“高高山上有只船”中的六首兒歌，基本都是以現(xiàn)代科技為素材，但采用的形式又特別傳統(tǒng)。我在思考，兒歌的“新”與“舊”，兩者之間的結(jié)合點(diǎn)可能在哪里？很愿意分享我的一些想法和試驗(yàn)。比如《高鐵高》這首，起初嘗試了很多種別的體式，始終感到不滿意。那段時(shí)間，日里夜里都念著它。有一天午休，躺下前還在痛苦地自我否定，醒來(lái)的一瞬，忽然想到了傳統(tǒng)童謠的連鎖調(diào)形式，一節(jié)一節(jié)，前后相銜，不就是一列高鐵的形態(tài)？趕緊起來(lái)寫(xiě)：“高鐵高/走大橋/大橋闊/走平川……”。一邊寫(xiě)，一邊感到這個(gè)形式用在這里確實(shí)比較稱(chēng)手。除了“連鎖”帶來(lái)的形象感比較貼切，連鎖調(diào)可以換韻，也正好呼應(yīng)列車(chē)開(kāi)行中空間的持續(xù)轉(zhuǎn)換。隨著歌行的展開(kāi)，高鐵的形態(tài)感、運(yùn)動(dòng)感，以及隨著列車(chē)的開(kāi)行不斷展開(kāi)的地理、視覺(jué)和心理空間，都慢慢出來(lái)了。直到最后，“高原高處云連天/高鐵開(kāi)向云里邊”。這個(gè)收尾，我琢磨許久，用的“ian”韻，韻腳二字合在一起，正是“天”“邊”。天高云遠(yuǎn)，無(wú)窮無(wú)盡，正合我想表達(dá)的意思。

兒歌如何扎根現(xiàn)代生活的土壤，生出新的枝葉，煥發(fā)新的光彩，還有許多事可做。我在這本兒歌集里做了一些探索的嘗試，拋磚引玉，希望有更多的兒歌作者一起來(lái)參與試驗(yàn)和創(chuàng)造。

潮新聞：您在《創(chuàng)作談》中提到，值得探索一門(mén)屬于兒歌的音韻學(xué)。從學(xué)者的視角去看“音韻”和從作者的視角去看“音韻”有何不同？深入音韻學(xué)研究有何難點(diǎn)？您現(xiàn)在研究進(jìn)度怎么樣了？

趙霞：確實(shí)有這個(gè)念頭，但也還只是念頭。一些我個(gè)人非常喜歡的傳統(tǒng)歌謠，我曾仔細(xì)琢磨它們的聲韻安排，妙處很多。形式上的整齊只是最初淺的表象。除了最可見(jiàn)的節(jié)奏停頓和尾字押韻，更為關(guān)鍵和困難的是整體的聲韻諧調(diào)，字與字、詞與詞、行與行之間，內(nèi)外聯(lián)結(jié)，前后回應(yīng)，上下振蕩，聲音又與物象、意境、情感之間構(gòu)成巧妙、貼切的呼應(yīng)。然而，每當(dāng)我試圖用某種概括來(lái)整理一首歌謠的聲韻規(guī)律，又常感到無(wú)望。兒歌就像小孩子一樣，乍看多么齊整好看，卻也頑皮。經(jīng)典傳統(tǒng)歌謠的聲韻，往往既整齊，又靈活，你剛覺(jué)得好似把到了它的聲音脈膊，它卻倏地變律，跳躍開(kāi)去。于是你又得重新去定位，當(dāng)然一會(huì)兒工夫，它又跑開(kāi)了。而且不同的歌謠，聲律的排布頗有些隨興而至，各各不同，其中還要考慮古音與今音的變化。我初步認(rèn)為，如果要談兒歌的聲律，肯定不是格律，而是古律；不是拘著說(shuō)，是像說(shuō)話那樣自在地說(shuō)，但還要說(shuō)得好。這個(gè)“好”字可難。我老家有個(gè)鄰居，前些年過(guò)世了，很有講話的本領(lǐng)。任什么話到了他嘴里，明明又白又俗，但不知道為什么，聽(tīng)著就是順溜，生動(dòng)，入耳。我想他可能屬于很少的一類(lèi)天生就有很敏銳的聲韻感覺(jué)和天賦的人。

兒歌也需要這種聲韻上的敏銳度。哪樣的聲音可以恰到好處地與特定的物象構(gòu)成完美的對(duì)應(yīng)，怎么朗朗地整齊，怎么巧妙地變化，不論整齊還是變化，還都要自然、口語(yǔ)、童趣，其中需要考慮的因素非常之多。實(shí)際上，從音韻學(xué)的角度看，談這些也還是淺，還要深入。

所以要探討兒歌的聲律，我覺(jué)得非常難。但是一首兒歌站在那里，笑盈盈的，像個(gè)古靈精怪的小孩，真是讓人著迷。我現(xiàn)在能做的，是就單個(gè)作品來(lái)做盡可能細(xì)致的研讀，從量變開(kāi)始，慢慢累積著，看是否可能走向質(zhì)變的那一端。

事情總是這樣，說(shuō)得容易，寫(xiě)起來(lái)，寫(xiě)斷手。話說(shuō)回來(lái)，真有一首好作品等在前面，“寫(xiě)斷手”的努力，也值得的。

潮新聞：兒歌的讀者的是兒童，寫(xiě)兒歌的卻是大人。作者寫(xiě)作中應(yīng)該如何呼應(yīng)兒童情感，同時(shí)通過(guò)兒歌實(shí)現(xiàn)文化傳承與兒童教育的作用？童年是一個(gè)人一生中的重要階段，對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，兒時(shí)的記憶如何影響他的寫(xiě)作？

趙霞：你談到了從過(guò)去到今天兒童文學(xué)寫(xiě)作的恒久困境，也是兒童文學(xué)寫(xiě)作最根本的難度所在。兒歌也不例外。成人作者如何能夠真正理解、表達(dá)兒童的情感？今天的腦科學(xué)研究證明，當(dāng)我們長(zhǎng)大成人，大腦某些結(jié)構(gòu)就發(fā)生不可逆的、根本性的變化。這樣的情況下，我們的童年回憶本身都可能是不可靠的，經(jīng)過(guò)重新加工的，那么，我們對(duì)兒童對(duì)象及其世界的理解和表現(xiàn)，哪怕基于自己親身的童年記憶和經(jīng)驗(yàn)，有可能是可靠、可信的嗎？有的激進(jìn)的西方兒童文學(xué)研究者甚至以此質(zhì)疑歷史上全部?jī)和膶W(xué)寫(xiě)作活動(dòng)的意義。

關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我的理解是，某種程度上，一切寫(xiě)作都不避免地是一種他者行為，“他者”的關(guān)系，既是作者與讀者之間，也是作者與其書(shū)寫(xiě)的對(duì)象之間，哪怕這個(gè)對(duì)象是曾經(jīng)的自己。也許沒(méi)有一個(gè)人能夠在真正完整和徹底的意義上理解另一個(gè)人，包括不同階段的自己。在寫(xiě)作中，不存在一個(gè)被原樣復(fù)現(xiàn)出來(lái)的對(duì)象，惟有作者在寫(xiě)作這一刻所努力抵達(dá)的真誠(chéng)、真實(shí)和深刻，后者才支撐起了寫(xiě)作行為的根本意義。就此而言，兒童文學(xué)寫(xiě)作的這個(gè)困境，跟其他文學(xué)在根本上是一樣的。

所以，在兒童文學(xué)寫(xiě)作中，理解兒童始終與理解自我、理解世界的問(wèn)題密不可分。簡(jiǎn)單地觀察、想象兒童是什么樣、怎么做、怎么想的，并不能保證一個(gè)兒童文學(xué)作品的成功。把自我和世界融入兒童，或者，把兒童融入自我和世界，從兒童身上照見(jiàn)自我、世界的一切，從自我和世界的深處看見(jiàn)兒童的影子，以這樣的方式理解兒童，表達(dá)童年，那種當(dāng)下時(shí)刻足夠坦然、深刻的誠(chéng)與真，才可能帶我們走向兒童文學(xué)真正的藝術(shù)腹地。

兒童文學(xué)與其他文學(xué)一樣，審美的功能在首位，這個(gè)功能完成好了，文化和教育的功能，也自會(huì)實(shí)現(xiàn)。不過(guò)，因?yàn)樵趦和膶W(xué)的兒童和成人之間，成人顯然站在文化的上手，容易不知不覺(jué)地產(chǎn)生驕矜，要自覺(jué)地認(rèn)識(shí)和實(shí)踐這一點(diǎn)，也就格外地難。

回到兒歌的問(wèn)題。兒歌的創(chuàng)作，既要時(shí)時(shí)念著兒童，又不能只有兒童。兒歌怎樣能夠做到說(shuō)的話不只是給孩子的，對(duì)作者自己，對(duì)老熟的成人讀者，甚至對(duì)文學(xué)批評(píng)家，也一樣真誠(chéng)、深入，有生命的質(zhì)感和重量？一想到這個(gè)問(wèn)題，我常常汗顏。

童年確實(shí)很重要，關(guān)于它究竟在人的一生中扮演何種角色，發(fā)揮何種影響，從科學(xué)層面看，目前我們的了解其實(shí)還是很少。但文學(xué)提供了大量生動(dòng)、深刻的例證，舉不勝舉。我也受小時(shí)候的影響和滋養(yǎng)，年齡越長(zhǎng)，感受越深。童年和故鄉(xiāng)，是最根本的兩種鄉(xiāng)愁。兒童文學(xué)作家往往深陷于童年的鄉(xiāng)愁。

潮新聞：從早期傳唱的童謠到現(xiàn)在的兒歌，這種文學(xué)載體有沒(méi)有發(fā)生變化？?jī)焊璋l(fā)展的過(guò)程中，核心不變的東西是什么？

趙霞：從傳統(tǒng)童謠到創(chuàng)作兒歌，有明顯的承繼，也有鮮明的變化?？偟恼f(shuō)來(lái)，創(chuàng)作兒歌比傳統(tǒng)歌謠更有自覺(jué)的童年意識(shí)，在生活世界的觀看、呈現(xiàn)和理解方面更具現(xiàn)代性，藝術(shù)形態(tài)也相對(duì)更為多樣。我在創(chuàng)作談中也提到，當(dāng)代創(chuàng)作兒歌在兒歌意象、意境的煥新方面，或可做出新的探索和貢獻(xiàn)。

但我相信，的確也有“核心不變的東西”。是什么呢？現(xiàn)在讓我說(shuō)的話，大概是兩個(gè)。一是經(jīng)由兒歌這種樣式得到探索和實(shí)踐的漢語(yǔ)的獨(dú)特表達(dá)力，包括清淺至極中的趣味，日常至極中的詩(shī)意等。二是經(jīng)由兒歌中的童年身影和景象得到展示、呈現(xiàn)的生活和生命之美，那種輕盈、朗亮、渾樸、幽默、溫暖和善意的融合，讓人感到，這個(gè)世界和生活本身是一場(chǎng)巨大的饋贈(zèng)。

潮新聞：當(dāng)下進(jìn)入了一個(gè)日新月異、快速變遷的時(shí)代，越來(lái)越多的作品涌現(xiàn)，擠壓兒歌的生存空間，這是否意味著兒歌正在面臨某種危機(jī)？這一文學(xué)體裁會(huì)消失嗎？您覺(jué)得什么樣的兒歌是好的兒歌？在今天，它還有哪些特殊的價(jià)值？好的兒歌對(duì)兒童的成長(zhǎng)、價(jià)值觀的形成有何益處？

趙霞：相比童話、兒童小說(shuō)等體裁，兒歌在體式上算是小類(lèi)。小類(lèi)不必求大，但也不會(huì)消失。我相信，兒歌是與童年相伴生的文體。

去年夏天，我們參加學(xué)校的旅行，途中，大巴車(chē)上不同年齡的幾個(gè)小孩子漸漸湊到一起，念起校園里風(fēng)行的自編歌謠：“奧特曼/飛得慢/飛到凌晨三點(diǎn)半……”“李白乘舟將欲行/忽聞岸上有飛機(jī)……”“降龍十八掌/帶你去天堂……”其淘氣怪異，顛撲越禮，大人們聽(tīng)得尬而不語(yǔ)，他們卻個(gè)個(gè)笑得不能自止。

我一直認(rèn)為，這其實(shí)是一向以來(lái)童年自我?jiàn)蕫偤徒鈮旱姆绞街?，一種在語(yǔ)言中放肆的松解，在游戲中顛覆的快樂(lè)。每個(gè)孩子，就跟每個(gè)成人一樣，都承擔(dān)生活分給他們的重量。用聲音和笑的抵抗，讓這些重量變得可以承受，甚至在某些時(shí)刻變得不值一提，并沒(méi)有什么問(wèn)題。我想說(shuō)的是，它之所以會(huì)呈現(xiàn)為兒歌的形態(tài)，很可能也證明了在這個(gè)古老文體的節(jié)奏和體式中，有著某種可與童年構(gòu)成彼此回應(yīng)、加強(qiáng)的天然力量。

所以?xún)焊璧膭?chuàng)作才顯得如此重要。兒歌藝術(shù)應(yīng)該是多元的，孩子自己的許多歌謠也應(yīng)該得到應(yīng)有的理解和許可。但與此同時(shí)，童年對(duì)歌謠的親近和喜愛(ài)無(wú)疑可以借優(yōu)秀的兒歌繼續(xù)擴(kuò)大和上升，向著更完整的世界和生活，也向著更廣闊的生命和情感。作為兒歌創(chuàng)作者，需要以?xún)?yōu)秀的作品來(lái)承擔(dān)兒歌為了孩子的使命，同時(shí)也承擔(dān)為自己所屬的這一創(chuàng)作領(lǐng)域贏得藝術(shù)尊嚴(yán)的職責(zé)。

兒歌是不會(huì)消失的，不論在兒童還是作家的手里。每個(gè)時(shí)代，只要有孩子，就也會(huì)有自己的童謠。舊的留下或不留下，新的繼續(xù)長(zhǎng)出來(lái)。每一代人都住在前人語(yǔ)言的園子里，同時(shí)努力為自己和將來(lái)的孩子們?cè)炱鹦碌姆课?。這座屋子，是用母語(yǔ)的聲音和韻律織成的生命最初的巢穴，一個(gè)孩子住在里面，感到歡樂(lè)，安適，美好。這是我對(duì)當(dāng)代兒歌的藝術(shù)未來(lái)懷有的一種向往和想象。