對(duì)話張楚：探索人類微妙情感和時(shí)代橫切面的復(fù)雜性
多年前，一個(gè)流浪兒鳩占鵲巢的新聞讓張楚思考起中國(guó)家庭里父與子關(guān)系的原始密碼——“父親”缺位下孩子的精神狀態(tài)何如，“尋父”之后流浪兒又如何自處？更久以前，張楚曾創(chuàng)作過(guò)《櫻桃記》和《剎那記》，純良的少女櫻桃停留在了母親帶她去別縣流產(chǎn)的公交車(chē)上，此后櫻桃的人生還會(huì)遭遇怎樣的魑魅魍魎？對(duì)櫻桃，對(duì)那個(gè)被錯(cuò)認(rèn)的流浪兒，以及那個(gè)離去又歸來(lái)的孩子，張楚始終放心不下。張楚打算為他們寫(xiě)下自己的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，這就是《云落》的緣起。
但小說(shuō)家的野心似乎更大，從清水，到桃源，再到云落，張楚不棄縣城之微小，一路構(gòu)建起了自己的文學(xué)故鄉(xiāng)，生長(zhǎng)在云落的萬(wàn)櫻、來(lái)素蕓、蔣明芳、羅小軍幻變成張楚的街鄰故舊，他們渺如煙塵又燦若星辰，他們是小說(shuō)家與世界鏈接的錨點(diǎn)，他們構(gòu)成故鄉(xiāng)和宇宙，他們也是故鄉(xiāng)和宇宙本身。寫(xiě)出他們的甜蜜與眼淚，寫(xiě)出他們?cè)跁r(shí)代車(chē)輪下的嘆息和韌性，寫(xiě)出他們對(duì)生活的希冀和憧憬，成為纏繞著張楚的心念。
然而僅止于此嗎？張楚以縣城作為背景和切口，將人物的命運(yùn)和時(shí)代的變革自然地融合在一起，刻畫(huà)時(shí)代轉(zhuǎn)型下的社會(huì)癥候，已成為小說(shuō)家的自覺(jué)或不自覺(jué)行為。這讓《云落》有了《清明上河圖》一般的質(zhì)地，云落的美食和四季風(fēng)物，橫向的街巷和縱向的市井，隱匿在時(shí)代洪流中的巨變，似閑筆但又精準(zhǔn)地落在這幅北方縣城的長(zhǎng)卷之上。表現(xiàn)宏觀，細(xì)摹微觀，呈現(xiàn)時(shí)代橫切面下人類復(fù)雜而微妙的情感，張楚做到了。
——馬子清
馬子清：張楚老師好，恭喜您的長(zhǎng)篇新作《云落》問(wèn)世，也感謝這部作品，讓我們有機(jī)會(huì)和您好好談一談創(chuàng)作。您是一位非常出色的中短篇小說(shuō)家，《云落圖》是您第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)。您在創(chuàng)作談里說(shuō)，四十五歲之前一定要寫(xiě)出一部長(zhǎng)篇小說(shuō)。之所以創(chuàng)作長(zhǎng)篇，是因?yàn)樾枰环N更寬廣深邃的方式來(lái)審視對(duì)這個(gè)世界的態(tài)度。也提到過(guò)，短篇靠意象，中篇靠故事，長(zhǎng)篇靠結(jié)構(gòu)，那您覺(jué)得，長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作與中短篇相比，優(yōu)勢(shì)和困境在哪里，其中，最強(qiáng)烈的感受是什么？
張 楚：我覺(jué)得，長(zhǎng)篇小說(shuō)跟中短篇小說(shuō)比較，命運(yùn)感體現(xiàn)得更充分。它的時(shí)間跨度一般都比較長(zhǎng)，人物眾多，事件紛繁復(fù)雜，戲劇沖突強(qiáng)烈，個(gè)體在時(shí)代背景下的行走路徑和精神圖景更清晰，具有迷人的代入感，讀者會(huì)不知不覺(jué)陷入沉浸式閱讀。困境和優(yōu)勢(shì)都是互生的，正是因?yàn)橛羞@樣的優(yōu)勢(shì)，創(chuàng)作長(zhǎng)篇時(shí)，如何編織人物之間的關(guān)系，如何讓不斷升級(jí)的矛盾合情合理，如何在人物關(guān)系和矛盾的并行發(fā)展中塑造人物并體現(xiàn)出時(shí)代感，都成為考驗(yàn)小說(shuō)家的關(guān)卡。我在創(chuàng)作這部長(zhǎng)篇時(shí)，也遇到了上面所說(shuō)的困境，讓我印象最深刻的是如何設(shè)置萬(wàn)櫻和羅小軍的關(guān)系。他們既不能是戀人，也不能是普通朋友，如何在戲劇性推進(jìn)中細(xì)膩地處理、建立和延拓他們的關(guān)系，是當(dāng)時(shí)困擾我的難題。另外就是長(zhǎng)篇小說(shuō)中會(huì)涉及各種專業(yè)知識(shí)，搜集、整理資料，采訪專業(yè)人士，也是一項(xiàng)費(fèi)時(shí)費(fèi)力、有時(shí)候甚至?xí)鰺o(wú)用功的工作。
馬子清：那您理想中的長(zhǎng)篇小說(shuō)的形貌是怎樣的？
張 楚：我喜歡的長(zhǎng)篇不一定要有宏大的歷史背景。從個(gè)人閱讀趣味來(lái)講，我喜歡那種探索人類微妙情感和時(shí)代橫切面復(fù)雜性的作品。
馬子清：您提到過(guò)，創(chuàng)作之前考量過(guò)線型結(jié)構(gòu)和復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)，《云落》屬于后者。雖然是從創(chuàng)作的實(shí)用性出發(fā)，但也讓人感覺(jué)到您不僅是個(gè)有天賦的小說(shuō)家，也兼具文藝?yán)碚撗芯康淖杂X(jué)性，很多小說(shuō)家是沒(méi)有這個(gè)意識(shí)的。小說(shuō)家、批評(píng)家、文藝?yán)碚摷遥郧按蠹覍?duì)于這三者的分界是清晰的，在您看來(lái)，這三重身份之間的理想狀態(tài)是什么樣的？
張 楚：我還是覺(jué)得茨維坦·托多洛夫這句話說(shuō)得最好：“批評(píng)是對(duì)話,是關(guān)系平等的作家與批評(píng)家的兩種聲音的相匯。”
馬子清：我之前讀過(guò)您的中篇小說(shuō)《在云落》，同樣是這個(gè)叫“云落”的縣城，里面的人物似乎都帶著某些不尋常的精神征候。我想知道，云落這個(gè)地方對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么？可以算作文學(xué)故鄉(xiāng)嗎？很多作家都在構(gòu)建自己的文學(xué)故鄉(xiāng)，不知您如何看待這一點(diǎn)？文學(xué)故鄉(xiāng)和現(xiàn)實(shí)故鄉(xiāng)的連接點(diǎn)和差別在哪里？您的故鄉(xiāng)對(duì)您的創(chuàng)作又有著怎樣的影響？
張 楚：沒(méi)錯(cuò)，云落對(duì)我而言，就是文學(xué)故鄉(xiāng)。小說(shuō)家構(gòu)建自己的文學(xué)故鄉(xiāng)，似乎是一件自然而然的事情。當(dāng)然，很多成熟的小說(shuō)家最后都擺脫了故鄉(xiāng)的桎梏，走向了更寬廣的天地。文學(xué)故鄉(xiāng)是在現(xiàn)實(shí)故鄉(xiāng)基礎(chǔ)上的虛構(gòu)，它不是現(xiàn)實(shí)故鄉(xiāng)的還原，更不是一廂情愿的鄉(xiāng)愁書(shū)寫(xiě)，它是一種理性與感性相結(jié)合的反思與提煉。我的大部分小說(shuō)寫(xiě)的都是故鄉(xiāng)，都是那個(gè)讓我愛(ài)恨交加的地方。如果哪一天我不再將它作為小說(shuō)敘事背景，不再書(shū)寫(xiě)它里面的人與事，肯定不是因?yàn)椴粣?ài)它了。我們都知道，哪怕是最熾熱的愛(ài)，到了最后，也會(huì)變得沉默。
馬子清：插一個(gè)小疑惑：云落和桃源、清水有何不同？為何您筆下的北方縣城都擁有南方小城的詩(shī)意名稱，因?yàn)閺默F(xiàn)實(shí)來(lái)看，華北的縣城名稱都更粗糲一些，這一命名有什么象征意義嗎？
張 楚：云落和桃源，甚至是清水，其實(shí)就是一個(gè)地方。也許我骨子里是個(gè)矯情的人，我比較喜歡浪漫唯美的名字，這跟南方或北方?jīng)]有關(guān)系，跟象征意義也沒(méi)有關(guān)系。
馬子清：從命名上來(lái)看，《云落圖》有著《清明上河圖》一樣的質(zhì)地，也像圖畫(huà)一樣全方位展示了云落的社會(huì)圖景，給我們描摹了一幅縣城浮世繪?？墒前l(fā)行單行本的時(shí)候改成了《云落》，是為什么呢？
張 楚：我覺(jué)得直接拿地名當(dāng)小說(shuō)的名字，是一種偷懶的行為。當(dāng)初起名《云落圖》，也是無(wú)奈之舉。我想象不出更恰當(dāng)?shù)拿?。記得?dāng)時(shí)還求助了編輯老師，也無(wú)果。小說(shuō)在雜志發(fā)表后，很多老師提建議把“圖”再去掉，這樣的話名字更簡(jiǎn)潔更有動(dòng)感。這樣，《云落圖》就變成了《云落》。小說(shuō)出了單行本后，也有很多老師說(shuō)《云落圖》這個(gè)名字更好。
馬子清：不只是作品中故事的發(fā)生地一脈相承，人物也是。您小說(shuō)里的人物隨著創(chuàng)作在慢慢成長(zhǎng)老去，《櫻桃記》和《剎那記》里的少女櫻桃和少年小軍，長(zhǎng)成了《云落圖》里的中年男女萬(wàn)櫻和羅小軍，少女劉若英長(zhǎng)成了凌厲的來(lái)素蕓，從這里來(lái)看，您對(duì)櫻桃是有偏愛(ài)的。那么您在主要人物的選擇和構(gòu)建上，是完全符合故事人物的行動(dòng)邏輯，還是有個(gè)人的偏好設(shè)置呢？如果有，那偏好的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？會(huì)隨著創(chuàng)作經(jīng)歷的延伸而發(fā)生變化嗎？
張 楚：其實(shí)我很喜歡來(lái)素蕓?，F(xiàn)實(shí)生活中，我們都更欣賞那種獨(dú)立自主、敢愛(ài)敢恨、活潑開(kāi)朗的女性。她們是這個(gè)世界行進(jìn)的動(dòng)力之一。在主要人物的選擇和構(gòu)建上，我基本上是按照故事人物的行動(dòng)邏輯來(lái)的。即便是做了人物小傳，動(dòng)筆之前，人物其實(shí)還是面目模糊的，等他們?cè)谛≌f(shuō)里行動(dòng)起來(lái)，嘁嘁喳喳地說(shuō)起話來(lái)，他們的形象才慢慢地明晰起來(lái)了。這個(gè)時(shí)候，你會(huì)發(fā)覺(jué)，人物有了自身的行為邏輯，他們的所作所為慢慢脫離了小說(shuō)家的控制。這讓小說(shuō)家感到忐忑，也感到驚喜。忐忑是怕他們脫離了自己事先設(shè)計(jì)好的路徑，朝著不可預(yù)知的方向行走；驚喜是因?yàn)榧幢闼麄儼凑兆约旱倪壿嬙跀⑹拢x了方向，但終歸還是符合日常邏輯和人物情感邏輯的。這個(gè)過(guò)程非常迷人。
馬子清：有論者評(píng)點(diǎn)您塑造人物的方式，說(shuō)到您寫(xiě)出了各種圓形人物，這并非處于抽象的藝術(shù)追求，而是對(duì)每個(gè)人物都愿意體貼。《云落》也給人這種感覺(jué)，里面的人每個(gè)都具有復(fù)雜性，也都具有局限性，但幾乎沒(méi)有符號(hào)化的人物，讓人感覺(jué)個(gè)個(gè)都是主角。我非常喜歡的一位創(chuàng)作科幻題材的作家，曾經(jīng)說(shuō)過(guò)他筆下的人物都是為情節(jié)服務(wù)的，哪怕主角也是如此。那就您來(lái)看，情節(jié)和人物，是否存在先后關(guān)系和主次關(guān)系？作家對(duì)此的認(rèn)知差異，是源于創(chuàng)作題材的不同還是創(chuàng)作習(xí)慣的不同？
張 楚：所謂的圓形人物，就是典型人物吧？是和扁平人物相對(duì)的。在科幻小說(shuō)中，最重要的是宇宙觀和故事，也就是說(shuō)，在科幻小說(shuō)中，最迷人的不是人物，而是小說(shuō)家對(duì)宇宙的想象、構(gòu)建和理解。但是傳統(tǒng)的世情小說(shuō)不是這樣的，往往是人物最重要。塑造活色生香的人物（或者典型人物）、讓人物反映時(shí)代橫切面的紋理、呈現(xiàn)時(shí)代下的人情世故和人性變化，是這類小說(shuō)的任務(wù)。在這個(gè)邏輯前提下，情節(jié)和人物沒(méi)有先后關(guān)系，也沒(méi)有主次關(guān)系。
馬子清：說(shuō)到人物，不得不提一提您筆下的女性人物。《云落》里有一個(gè)細(xì)節(jié)，徐天青說(shuō)萬(wàn)櫻“身上也沒(méi)有這個(gè)年歲的女人慣有的水果微糜之氣，倒是那種曠野的清朗，那種深夜隱隱傳來(lái)的摻雜著玉黍、稻谷和甘草的氣味。”常云澤聞到的萬(wàn)櫻是“過(guò)期牛奶那種有些微甘又有些酸腐的味道”。這種女性氣質(zhì)在不同男性身上的投射，是否可以看作男性對(duì)女性的不同期許？您用了很多筆墨來(lái)陪伴櫻桃的成長(zhǎng)，無(wú)疑您是喜歡櫻桃的，那么您塑造的眾多形象中，理想女性形象是哪一類呢？
張 楚：我的本意是，這不是女性氣質(zhì)在男性身上的投射，只是一種寫(xiě)作技巧。從不同的男性角度來(lái)觀察萬(wàn)櫻，審視萬(wàn)櫻，從而展現(xiàn)萬(wàn)櫻的某種旁人不易察覺(jué)的魅力。兩個(gè)男性都是從氣味來(lái)審視的。天青聞到“那種曠野的清朗，那種深夜隱隱傳來(lái)的摻雜著玉黍、稻谷和甘草的氣味”其實(shí)跟他的養(yǎng)母田家艷有關(guān)。田家艷經(jīng)常干農(nóng)活，身上有莊稼的氣味。常云澤聞到的是“過(guò)期牛奶那種有些微甘又有些酸腐的味道”，是因?yàn)樗麖男×骼耍赣H在他的印象中應(yīng)該就是這種味道，既甜美又哀傷。在參加杭州活動(dòng)的時(shí)候，有朋友說(shuō)，《云落》這部小說(shuō)是萬(wàn)櫻的成長(zhǎng)史，但并非心靈史。我覺(jué)得他們說(shuō)的有道理。在這部小說(shuō)中，萬(wàn)櫻的性格發(fā)展其實(shí)類似于一條平緩的直線，從兒童時(shí)期到中年時(shí)期，沒(méi)有過(guò)多的波折、漸進(jìn)式的層次展現(xiàn)或突變式的戲劇性。我之所以這樣安排，是在我的理解中，大地的成長(zhǎng)也是緩慢的、肉眼所難窺探的。億萬(wàn)年以來(lái)，無(wú)論是無(wú)盡的冰原、隨著四季無(wú)限變幻的平原、神秘的山峰、危機(jī)四伏的沼澤、舒緩的丘陵還是內(nèi)斂的盆地，土地都是沉默不語(yǔ)地為萬(wàn)物提供著乳汁，同時(shí)也藏污納垢，將那些黑暗齷齪、不足為外人道的隱秘事物埋藏于地表之下。在我的想象中，萬(wàn)櫻這位女性便是如大地一般的存在，她的成長(zhǎng)是緩慢的，或者說(shuō)，她不需要戲劇性的成長(zhǎng)。她天性如此，寬厚、寬容、仁愛(ài)，世界無(wú)論如何折磨她，傷害她，她都無(wú)所謂，在她看來(lái)，這些都是應(yīng)該發(fā)生的。一個(gè)一無(wú)所有的人，是最勇敢的人。從這個(gè)角度來(lái)講，萬(wàn)櫻應(yīng)該就是我筆下的理想人物。當(dāng)然，我對(duì)小說(shuō)里的每個(gè)人物其實(shí)都抱有一種悲憫之心?！对坡洹防餂](méi)有純粹的惡人，也沒(méi)有純粹的好人。
馬子清：人都說(shuō)文如其人，從作品中，能看出您真的很用心地在體貼筆下的女性，給予她們愛(ài)和耐心，理解和尊重。讀者和評(píng)論家的視角總是對(duì)女性寫(xiě)作和男性筆下的女性格外感興趣，我們經(jīng)常探討文學(xué)作品中的女性形象，卻很少有人專門(mén)探討男性形象，就像有人會(huì)追問(wèn)您和蘇童“男性作家如何書(shū)寫(xiě)女性”，我猜不會(huì)有人跑去問(wèn)女作家“如何書(shū)寫(xiě)男性”一樣，似乎男性遇到的問(wèn)題是人類的問(wèn)題，而女性遇到的問(wèn)題僅僅只是女性自己的問(wèn)題。對(duì)此，您怎么看？
張 楚：我個(gè)人覺(jué)得，大多數(shù)作家應(yīng)該都渴望自己的寫(xiě)作是中性寫(xiě)作或無(wú)性寫(xiě)作。脫離了性別意識(shí)才能擺脫性別的桎梏和約束，才能更客觀地去描寫(xiě)和探索更重要的東西，比如人性的復(fù)雜性，時(shí)代的曲線發(fā)展和文化的多樣并存。雖然如此，即便如此，我們?cè)趯?xiě)作過(guò)程中難免會(huì)下意識(shí)地流露出些許性別意識(shí)，這不是出于我們的意愿，而是出于我們的本能。我們閱讀那些偉大的文學(xué)經(jīng)典，會(huì)發(fā)覺(jué)我們不會(huì)格外留意其中的性別意識(shí)，我們更關(guān)心的是作家講了什么樣的故事，用什么樣的方式講了這樣的故事，以及這樣的故事到底有什么意義。作為閱讀者的作家和作為寫(xiě)作者的作家在不同的身份中呈現(xiàn)出的關(guān)注點(diǎn)的迥異也從另外一個(gè)角度證明了小說(shuō)中的性別意識(shí)的無(wú)意義或意義的有限性、局限性。成年后的性別意識(shí)類似我們的血型、星座甚至性別本身，它已然固化，但仍會(huì)在細(xì)胞核內(nèi)發(fā)生裂變或衍生，我們本來(lái)應(yīng)該能看到，可是我們看不到。說(shuō)實(shí)話，我不知道這對(duì)于作家來(lái)講到底意味著什么。
馬子清：這里面有一個(gè)性別思維對(duì)于寫(xiě)作的局限性的問(wèn)題，很多時(shí)候，當(dāng)我們刻意去避開(kāi)男性思維看待女性的時(shí)候，就已經(jīng)陷入了對(duì)女性的審視之中了。在之前的訪談中，您說(shuō)您只負(fù)責(zé)描寫(xiě)，讓女性自己去行動(dòng)，至于她們?nèi)绾蜗耄撬齻冏约旱氖?，是讀者理解的事。您提到過(guò)，創(chuàng)作過(guò)程中很少主動(dòng)地、有意識(shí)地克服男性思維。我個(gè)人非常贊賞您說(shuō)過(guò)的“在創(chuàng)作之前我不會(huì)刻意去考慮兩性在小說(shuō)中的位置和處境、困境、解決方式，我只要把這些男人和女人放進(jìn)我的城堡中，讓他們表演他們的人生?！钡疫€想替讀者問(wèn)一問(wèn)，您小說(shuō)中的男女是各司其職的還是一視同仁的？抹掉性別意識(shí)是解決此類創(chuàng)作問(wèn)題的出路嗎？
張 楚：男性和女性各司其職和一視同仁不是對(duì)立的，而是統(tǒng)一的。優(yōu)秀的小說(shuō)家不會(huì)刻意去強(qiáng)調(diào)性別因素，他們看重的往往是時(shí)代因素。
馬子清：《云落》的敘事集中在春末到秋這一段，但因?yàn)樯婕斑^(guò)往，牽連出人物長(zhǎng)時(shí)段的命運(yùn)起伏，這應(yīng)該是長(zhǎng)篇小說(shuō)對(duì)于時(shí)代刻畫(huà)方面的優(yōu)勢(shì)所在。在小說(shuō)中，我們可以清晰地看到一個(gè)北方縣城的時(shí)代變遷史——20世紀(jì)90年代的風(fēng)起云涌，千禧年的蒸蒸日上，以及近20年來(lái)的時(shí)代頓挫。小說(shuō)中固然有萬(wàn)永勝和羅小軍等因乘上時(shí)代快車(chē)而發(fā)跡的人，也不乏萬(wàn)櫻、蔣明芳、常云澤、徐天青等不夠光鮮的小人物，但因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代出路夠多，容納性夠強(qiáng)，小人物卻也顯出恣意的活力?；叵肟h城時(shí)代史，作為“70后”作家，您對(duì)于縣城千禧年的厚愛(ài)，除卻青春歲月的濾鏡，是否也有一些這樣的緣故？
張 楚：是的，你說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)。二十世紀(jì)七十年代這批人，在九十年代的時(shí)候正處于青春期。我們知道，凡事一跟青春沾了邊，就會(huì)變得金光閃閃色澤艷麗。我印象最深的是，1989年中央電視臺(tái)播放了《潮：來(lái)自臺(tái)灣的歌聲》，第一次聽(tīng)到小虎隊(duì)、齊秦、張雨生、王杰、姜育恒他們的歌曲，簡(jiǎn)直是震撼。在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，他們?cè)谖倚哪恐写砹耸澜缟献蠲烂畹穆曇簟＜幢愣嗄旰笠踩绱?，一?tīng)到齊秦清澈深情的歌聲，我就想起很多往事，很多早已不再聯(lián)系的人?；蛟S可以說(shuō)，那些熟悉的歌聲是一個(gè)關(guān)于往事的開(kāi)關(guān)。港樂(lè)也貫穿了我們的整個(gè)青春期。那時(shí)候我們家有一臺(tái)雙卡錄音機(jī)，我經(jīng)常與弟弟搶著播放磁帶。他喜歡的是郭富城和草蜢，劉德華、張學(xué)友、林憶蓮則是我的最愛(ài)。我從小是個(gè)喜歡跟人分享美好事物的孩子，所以總是把錄音機(jī)的聲音調(diào)至最大音量，希望鄰居、希望從我家門(mén)前走過(guò)的路人，以及那些收購(gòu)舊電視、舊洗衣機(jī)和長(zhǎng)發(fā)頭的南方人，也都能聽(tīng)到這些美妙的歌聲。那種與世界分享汝之所愛(ài)的沖動(dòng)與莽撞，可能是最純粹最無(wú)私的情感了吧。1992年夏天，有時(shí)候我會(huì)逃課回家看香港衛(wèi)視中文臺(tái)。里面會(huì)播放很多香港音樂(lè)，我盯著電視屏幕，一邊聽(tīng)著我認(rèn)為的天籟之音，一邊警惕地豎耳朵，探聽(tīng)著父親母親用鑰匙開(kāi)門(mén)的聲音。在《云落》里，我借助羅小軍之口，對(duì)那些我青春期的歌手和演員進(jìn)行了致敬。
那個(gè)時(shí)代的人，身上都有莽撞、急于就成甚至是渾不懔的氣質(zhì)，對(duì)未來(lái)都抱著物質(zhì)憧憬和熱望，赤裸裸的，絲毫不掩飾。我覺(jué)得，那個(gè)時(shí)代很真實(shí)，如你所言，出路多，小人物顯出了恣意的活力。
馬子清：和您的小說(shuō)一塊被提起的，經(jīng)常還有賈樟柯的電影，以及五條人、劉森的音樂(lè)，因?yàn)檫@些都有一個(gè)相似的指向——縣城敘事。但這些相似里面又有不同，有人看到了詩(shī)意和溫情，有人品出灰色和沉悶，有人又由此生發(fā)出憧憬和幻想?？h城于我來(lái)說(shuō)更像一種符號(hào)，我對(duì)它附加了很多想象，它更多的可能是文學(xué)意義、美學(xué)意義和社會(huì)學(xué)意義上的，而不一定是地理意義上的。文藝作品對(duì)縣城進(jìn)行了充分的過(guò)濾，我們看到的是作家或者藝術(shù)家想要呈現(xiàn)的。對(duì)于您，縣城一定是具體實(shí)感的，作為在縣城長(zhǎng)期生活過(guò)的人，您覺(jué)得縣城的關(guān)鍵詞是什么？作為作家，您又選擇進(jìn)行怎樣的過(guò)濾，想要呈現(xiàn)給讀者一個(gè)什么樣的縣城群像？
張 楚：縣城的關(guān)鍵詞還是很多的。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章，專門(mén)談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。縣城是城市和鄉(xiāng)村的結(jié)合體，也是工業(yè)文明和農(nóng)耕文明的交叉地。它的變革歷史，其實(shí)就是整個(gè)時(shí)代發(fā)展的縮影。從面相上看，縣城越來(lái)越具有都市氣象，實(shí)際上人們的精神癥候仍然沒(méi)有得到實(shí)際性解決。雖然商業(yè)邏輯制約著居民行為，各種時(shí)代潮流，譬如經(jīng)商熱、房地產(chǎn)熱、鋼鐵熱、集資熱，民營(yíng)企業(yè)崛起都對(duì)應(yīng)著時(shí)代發(fā)展的節(jié)點(diǎn)，人們的處事原則和慣性行為更是受到?jīng)_擊和刷洗，可是，樸素的人際關(guān)系和傳統(tǒng)的社會(huì)倫理仍然起著重要的彌合作用。這種人際關(guān)系和家族倫理隨著兩代獨(dú)生子女越來(lái)越主動(dòng)的話語(yǔ)權(quán)，呈現(xiàn)出一種必然的頹勢(shì)。老一代人在懷念蓬勃明亮的理想主義年代，年輕人卻天然地缺少一種野蠻的生命力。時(shí)代特性在這座叫作“云落”的縣城有著這樣或那樣的投射，比如，萬(wàn)永勝的發(fā)家史緊跟時(shí)代的節(jié)拍，他從糧食局下崗后，跑運(yùn)輸，開(kāi)醫(yī)院，做房地產(chǎn)，每一步都是靠著雙腳踏踏實(shí)實(shí)走出來(lái)的；羅小軍的白手起家，反映了鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家的智慧和堅(jiān)忍，而他后來(lái)涉及的非法“集資”事件，則映射出鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家的局限性和功利性；經(jīng)營(yíng)窗簾店的來(lái)素蕓，是手工業(yè)者在改革潮流如魚(yú)得水、自立自強(qiáng)的代表……我創(chuàng)作時(shí)沒(méi)有刻意去想群像和時(shí)代的相關(guān)問(wèn)題。人都是社會(huì)屬性的人，隨著小說(shuō)里各色人物路徑的行進(jìn)，一些戲劇性事件自然而然地發(fā)生了，縣城群像自然而然塑造出來(lái)了，時(shí)代性也自然而然地衍生出來(lái)了。
馬子清：縣城是新興產(chǎn)業(yè)和娛樂(lè)的荒野地，改革開(kāi)放的40年里，縣城最能體會(huì)被邊緣化的痛。我很喜歡您筆下的縣城故事，但無(wú)論是小說(shuō)、民謠、文藝片，選擇的都是20年前的縣城，似乎那個(gè)背景更有故事，更有書(shū)寫(xiě)張力。對(duì)于當(dāng)下的縣城敘事，您覺(jué)得應(yīng)該起一個(gè)什么樣的變化？文學(xué)書(shū)寫(xiě)和現(xiàn)實(shí)的先后關(guān)系，是怎樣的？
張 楚：我理解你的感受，沒(méi)有在縣城生活過(guò)的人，可能真的很難想象它不土不洋的氣質(zhì)。想要了解也簡(jiǎn)單，不用太長(zhǎng)時(shí)間，只要在縣城住上一個(gè)月，對(duì)它的感受就真切了。它就是這么簡(jiǎn)單。我覺(jué)得某些文藝片里呈現(xiàn)的縣城其實(shí)都有些夸張變形，并不是“現(xiàn)實(shí)主義”的縣城，更像是“荒誕主義”的縣城。不過(guò)，現(xiàn)在的縣城跟前些年的縣城確實(shí)不太一樣了。變化的主要原因是網(wǎng)絡(luò)的普及和短視頻的受眾群體無(wú)限擴(kuò)張。在縣城，無(wú)論老幼無(wú)論場(chǎng)合，人人都在刷抖音、快手和小紅書(shū)（我國(guó)稅局的前同事跟我說(shuō)，她94歲的婆婆最喜歡看抖音，專門(mén)看農(nóng)村婦女和婆婆如何“宅斗”，邊看邊大笑），優(yōu)質(zhì)信息和垃圾信息以同樣的速度傳播蔓延，頸椎病和干眼癥成為最流行的病癥?？梢哉f(shuō)，縣城里的人和城市里的人一樣，越來(lái)越“非我”，越來(lái)越主動(dòng)或被動(dòng)地沉浸于毫不相干的“他人”的碎片化表演生活中——盡管這種表演生活大多數(shù)沒(méi)有意義。還有就是，人越來(lái)越容易被信息繭房束縛桎梏。這種現(xiàn)象直接導(dǎo)致了人們不自覺(jué)地忽視或排斥不同或相反的信息，從而形成可怕的思維定式和心理慣性，限制了批判性思維和多元化思考的能力。另外，相對(duì)于現(xiàn)實(shí)生活，文學(xué)書(shū)寫(xiě)總是滯后的，能與現(xiàn)實(shí)生活及時(shí)互為鏡像的，是新聞，而不是文學(xué)。新聞結(jié)束的地方，才是小說(shuō)開(kāi)始的地方。
馬子清：一方面，我們恥于家鄉(xiāng)的貧瘠，另一方面，又沒(méi)人能真的割舍得了它。有評(píng)論從您的小說(shuō)里解讀出“逃離和歸返的矛盾”，比如徐天青的幾次選擇，視為作家內(nèi)心的矛盾與糾結(jié)點(diǎn)，“這是因?yàn)樗碾x去、歸返，以及再次離去的行動(dòng)脈絡(luò)和情感邏輯，對(duì)應(yīng)著當(dāng)代人對(duì)縣城的感知結(jié)構(gòu)?！币约傲_小軍搜集世界地圖的行為，映射出人物對(duì)自由和遠(yuǎn)方的渴望。對(duì)此，您怎么看？
張 楚：以前，縣城里的年輕人，都渴望著逃離，好去尋找“詩(shī)與遠(yuǎn)方”，尋找你所說(shuō)的靈魂棲息之地；等他們老了，又渴望回歸縣城，來(lái)尋找“詩(shī)與田園”。不過(guò)現(xiàn)在的狀況就復(fù)雜多了，那些逃離到都市的曾經(jīng)的縣城里的年輕人，工作幾年后（有的實(shí)現(xiàn)了財(cái)務(wù)自由）便又回歸故鄉(xiāng)，裝修老房，種菜種花，養(yǎng)雞養(yǎng)狗，過(guò)著貌似恬淡美好的農(nóng)耕生活。我不知道，他們是為了賺取流量（模仿李子柒）才這樣選擇，還是真的渴望回歸故土。
馬子清：謝謝張楚老師，最后一個(gè)問(wèn)題，這部小說(shuō)出來(lái)后，對(duì)您的創(chuàng)作有沒(méi)有什么影響？您近期的創(chuàng)作計(jì)劃是什么？要繼續(xù)長(zhǎng)篇寫(xiě)作嗎？
張 楚：這部小說(shuō)出版后，我配合出版社做了很多的宣傳活動(dòng)，在不同場(chǎng)所和不同地域也聽(tīng)到了各種真誠(chéng)的聲音，我覺(jué)得這是最大的收獲。真話是最好的褒獎(jiǎng)。我近期的寫(xiě)作計(jì)劃是利用秋天，寫(xiě)幾個(gè)短篇小說(shuō)。這五六年里，我只寫(xiě)了兩個(gè)短篇，心里還是挺慚愧的。近期沒(méi)有寫(xiě)長(zhǎng)篇的打算。長(zhǎng)篇?jiǎng)?chuàng)作太折磨人了，需要源源不斷地注入精力和體力，既要心無(wú)旁騖，又要保持激情。
馬子清：謝謝張楚老師的真誠(chéng)與體貼，很享受與您的對(duì)話過(guò)程，您的文字也激發(fā)起我們對(duì)文學(xué)更多的想象，期待您的下一部作品面世。
張 楚：謝謝你，把小說(shuō)讀得這么細(xì)致，又提了這么多讓我能認(rèn)真思考的問(wèn)題。有時(shí)候這種坦誠(chéng)的交流，對(duì)小說(shuō)家很重要。
