中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

一   重勘歷史與返回現(xiàn)場(chǎng)：尋找中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的源頭

張鵬禹：張莉老師您好！首先感謝您接受我的訪談。在我看來，訪談的最高境界需要訪問者“風(fēng)生”，受訪者才能“水起”。面對(duì)您這樣一位集學(xué)者、教師、批評(píng)家、編者、作家等多重身份于一身的受訪者，我感覺開頭的問題很難問，不妨就從一件小事開始。2024年北京十月文學(xué)月期間，您曾到北京航空航天大學(xué)給同學(xué)們講蕭紅，其中貫穿的一個(gè)主題就是“蕭紅是如何成為蕭紅的”，她如何建立起獨(dú)屬于自己的敘事語法。您談到的作品是《商市街》。如果說《商市街》讓蕭紅成為蕭紅，我們可不可以說，《中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生（1898—1925）》讓張莉成為張莉？

張莉：你的這個(gè)類比很有意思，很多人都知道我的學(xué)術(shù)研究是從女性寫作起家的，這本書是我自己比較看重的一部學(xué)術(shù)專著，影響了我后續(xù)的學(xué)術(shù)研究路徑。它是以我的博士論文為基礎(chǔ)寫成的，初版時(shí)名字叫《浮出歷史地表之前：中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》。我當(dāng)時(shí)的思考是：中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史中的第一代女作家是怎么成長(zhǎng)為“作家”的？她們成長(zhǎng)為作家之前是什么樣子？她們是如何獲得作家身份并進(jìn)入文學(xué)史的？后來，我的研究方向開始凝聚到現(xiàn)代中國(guó)的第一代女學(xué)生身上。我逐漸注意到，第一代女作家都是“五四”時(shí)期的第一代女大學(xué)生。因此，我討論的問題向前推了一步：這些人怎么成為女學(xué)生的？

在這本書中你會(huì)發(fā)現(xiàn)，上編的名字是“現(xiàn)代女性寫作者的出現(xiàn)”，我關(guān)注的是“人”的問題，文學(xué)史中的這些新人們的前史。她們彼時(shí)身處什么樣的社會(huì)環(huán)境和歷史語境？這個(gè)問題需要通過教育史、社會(huì)史、文化史、生活史和寫作史的梳理來闡明，我在上編中描述了晚清到“五四”以來——中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上第一代女作家由閨中女兒到女學(xué)生，最后成長(zhǎng)為女作家的過程，她們?cè)跉v史轉(zhuǎn)折期的家庭教育、新式學(xué)校生涯、閱讀資源、教育歷程、情感變化、大學(xué)生活、編讀關(guān)系、發(fā)表作品經(jīng)歷等等。與此同時(shí)，她們和當(dāng)時(shí)大部分的中國(guó)女性一樣，經(jīng)歷了不纏足、興女學(xué)、剪發(fā)、新式學(xué)校生活、參與或見證學(xué)生運(yùn)動(dòng)、討論愛情話題、逃婚、抗婚或戀愛自由等。下編主要關(guān)注她們的作家之路和作品美學(xué)，包括如何成為作家，作品如何被經(jīng)典化等等。研究中，我有一種發(fā)現(xiàn)的樂趣，會(huì)慢慢勾勒出女學(xué)生成長(zhǎng)為現(xiàn)代女性的軌跡，這也是“五四”的重要成就。然而，歷史過程中每個(gè)人的具體選擇又是不同的，站在具體的女性寫作者角度會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些歷史中細(xì)枝末節(jié)的材料，關(guān)乎她們終生道路的選擇。

概而言之，《中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生（1898—1925）》研究的是中國(guó)現(xiàn)代女性寫作者身份的生成史，也是中國(guó)現(xiàn)代女性文學(xué)的發(fā)生史，是這些第一代女作家為百年來中國(guó)女性寫作積累了敘事、形象、技法、風(fēng)格、趣味、性別視角等方面的經(jīng)驗(yàn)，她們純真溫柔的心性、對(duì)世界的摯愛深情以及隨性自然的敘事語法，影響了一代又一代女性寫作者。

張鵬禹：您的導(dǎo)師王富仁先生在《中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生（1898—1925）》序言中對(duì)您的研究有一個(gè)評(píng)價(jià)，“它較之那些用西方女權(quán)主義文學(xué)理論直接闡釋和分析中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)作品的女性文學(xué)研究，更多地離開了本質(zhì)主義的考察，而進(jìn)入到中國(guó)現(xiàn)代女性文學(xué)自身生成與發(fā)展的歷史性的描述之中來。”您在女性文學(xué)研究中如何平衡理論與歷史現(xiàn)實(shí)的關(guān)系？

張莉：我非常感激王富仁先生的序言，他讓我確認(rèn)了自己的目標(biāo)。要發(fā)現(xiàn)并梳理中國(guó)女性寫作的發(fā)展道路，要站在中國(guó)本土的立場(chǎng)發(fā)掘?qū)儆谥袊?guó)自己的女性文學(xué)傳統(tǒng)，盡可能避免理論先行、理論預(yù)設(shè)。1980年代，西方女性主義理論風(fēng)靡中國(guó)，給女作家研究領(lǐng)域以嶄新的視角和方法，無可阻擋地成為“女性文學(xué)”研究中的經(jīng)典“范式”。女性主義角度支配著大多數(shù)的女作家研究，這導(dǎo)致了一種危機(jī)——其最終的指向可能是一個(gè)有關(guān)女性寫作的完美假象——以女權(quán)與男權(quán)、邊緣與主流、弱勢(shì)與強(qiáng)權(quán)、個(gè)人與國(guó)家斗爭(zhēng)為線索，呈現(xiàn)出彼此對(duì)立沖突的動(dòng)態(tài)圖景。然而，是不是有更為復(fù)雜的面向？

通過重讀史料和文學(xué)史研究會(huì)發(fā)現(xiàn)，“壓迫-反抗”模式是偏頗的，其內(nèi)部有更為復(fù)雜的關(guān)系。我在新近出版的《重塑姐妹情誼：社會(huì)性別意識(shí)與現(xiàn)代女性文學(xué)譜系的構(gòu)建》中也提到一些歷史細(xì)節(jié)：胡適在為陳衡哲小說集作序時(shí)寫道，“她是我的一個(gè)最早的同志”。凌叔華在1923年9月1日致周作人的信中坦陳自己立志成為女作家的理想，因?yàn)橹袊?guó)女作家太少，“對(duì)于人類貢獻(xiàn)來說，未免太不負(fù)責(zé)任了。先生意下如何，亦愿意援手女同胞這類事業(yè)嗎？”這些構(gòu)成了女作家們進(jìn)行創(chuàng)作的起點(diǎn)，其中深具復(fù)雜性。包括《中國(guó)新文學(xué)大系》諸編者對(duì)女作家的篩選、評(píng)價(jià)，都顯示了男性視角在“女學(xué)生作家”成長(zhǎng)中的影響。當(dāng)然，這樣的影響也可能構(gòu)成一定意義上的壓抑，這要深入分析。但這的確是現(xiàn)代女性寫作發(fā)生的歷史起點(diǎn)，這一歷史起點(diǎn)不僅昭示著中國(guó)現(xiàn)代女性寫作與西方女性文學(xué)發(fā)生期的重要區(qū)別，且在百年文學(xué)進(jìn)程中以或隱或顯、或和諧或沖突的方式不斷復(fù)現(xiàn)，體現(xiàn)了女性寫作與中國(guó)本土語境的復(fù)雜互動(dòng)關(guān)系。

此外，從“女性情誼”的角度看，中國(guó)現(xiàn)代女性文學(xué)在發(fā)生期，有不同于西方的傳統(tǒng)。石評(píng)梅的《棄婦》里，表哥對(duì)“我”訴說，他想離婚是因?yàn)檫@是無愛的、束縛的婚姻。為此，他想離家出走。小說中的“我”盡管可以理解表哥的痛苦，卻無法認(rèn)同表哥決然的離婚方式。因?yàn)樵谑u(píng)梅眼中，這些不懂“愛情”、小腳的棄婦們，不是男人愛情悲劇的制造者，而是受害者。這樣的理解，代表了石評(píng)梅那一代作家對(duì)女性情誼的思考，代表了她要和“小腳女人”“在一起”的立場(chǎng)。對(duì)被拋棄婦女形象的關(guān)注，也出現(xiàn)在冰心、廬隱、袁昌英、蘇雪林、馮沅君的筆下。當(dāng)這些女作家在作品中講述“小腳女人”時(shí)，她們并不是在講述與自己不相干的女性，她們書寫的，其實(shí)正是她們的母親。換言之，當(dāng)現(xiàn)代女作家們獲得表達(dá)權(quán)時(shí)，她們首先要寫下的是那些在邊緣處生活的女性故事，這是至為深切的女性情誼的表達(dá)，也是中國(guó)女性寫作的優(yōu)良傳統(tǒng)。

二   經(jīng)典重讀與作家論：好的文學(xué)批評(píng)應(yīng)平易近人、卓有識(shí)見

張鵬禹：您的專著《小說風(fēng)景》，名字很有意思?！帮L(fēng)景”一詞讓我想到《日本現(xiàn)代文學(xué)的起源》中，柄谷行人對(duì)“風(fēng)景”的看法。在他看來，所謂“風(fēng)景”是“擁有固定視角的一個(gè)人系統(tǒng)地把握到”的對(duì)象。2022年，該書獲得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)文學(xué)理論評(píng)論獎(jiǎng)，頒獎(jiǎng)詞認(rèn)為其“在既往經(jīng)驗(yàn)與當(dāng)下創(chuàng)作的對(duì)照中，彰顯富于女性意識(shí)的整體性洞見?！苯裉炜磥?，《小說風(fēng)景》的寫作可以視作對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典的一次重讀與再闡釋，這樣的闡釋很新鮮，也受到了讀者歡迎。在您看來，這種新鮮是因?yàn)榕砸暯菃幔?/span>

張莉：這本書之所以起名“小說風(fēng)景”，因?yàn)槲艺J(rèn)為，每一部?jī)?yōu)秀小說、每一個(gè)經(jīng)典文本都有它獨(dú)一無二的風(fēng)景，都有它隱秘的入口，需要讀者去發(fā)現(xiàn)。?？掠幸欢卧挘曳浅Ｏ矚g：“我忍不住夢(mèng)想一種批評(píng)，這種批評(píng)不會(huì)努力去評(píng)判，而是給一部作品、一本書、一個(gè)句子、一種思想帶來生命；它把火點(diǎn)燃，觀察青草的生長(zhǎng)，聆聽風(fēng)的聲音，在微風(fēng)中接住海面的泡沫，再把它揉碎……我喜歡批評(píng)能迸發(fā)出想象的火花。它不應(yīng)該是穿著紅袍的君主。它應(yīng)該挾著風(fēng)暴和閃電?！边@段話激發(fā)了我對(duì)優(yōu)秀批評(píng)的想象——一直以來，我希冀自己能成為不一樣的持微火者、不一樣的探秘者，用獨(dú)特的方式去觸摸小說的迷人風(fēng)景。

魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的授獎(jiǎng)詞很精準(zhǔn)，女性意識(shí)的確是我切入經(jīng)典的角度，這幾乎貫穿在我的整部書里，事實(shí)上，我的研究受益于這一視角。比如今天我們?cè)賮砜词捠挼墓适拢瑫?huì)發(fā)現(xiàn)蕭蕭對(duì)民間語境下女學(xué)生故事的汲取很有意思?！妒捠挕分校钦l在講女學(xué)生的故事？一位是老祖父，一位是花狗。老祖父把女學(xué)生作為笑談，花狗則以此博得蕭蕭的好感，引誘她。在兩位鄉(xiāng)間男人的講述里，女學(xué)生被如此扭曲、變形，但吊詭的是，作為聽眾的蕭蕭，卻沒有被迷惑，她沒有汲取到他們希冀她汲取的，她看到了別的——她幻想自己有一天像女學(xué)生一樣坐在“匣子”里，像女學(xué)生一樣剪頭發(fā)，像女學(xué)生一樣去“自由”……即使懵懂無知，蕭蕭也試圖從那個(gè)怪談中掙脫出來、從那個(gè)百孔千瘡的故事里獲得啟悟和滋養(yǎng)。將女性視角帶入文學(xué)作品，既能看到這些經(jīng)典之所以成其為經(jīng)典，又可能重新激發(fā)我們對(duì)經(jīng)典的理解和認(rèn)識(shí)?！缎≌f風(fēng)景》中，我對(duì)經(jīng)典名篇的重讀，試圖勾連起我們當(dāng)下的生存，進(jìn)而建立起我們與他們、當(dāng)下與歷史的情感聯(lián)結(jié)。換言之，我希望通過這樣的文學(xué)實(shí)踐，建立一種屬于我們時(shí)代的“文學(xué)的讀法”。

我要特別提到寫《小說風(fēng)景》時(shí)的一個(gè)感受，尤其是后來我面對(duì)文學(xué)創(chuàng)作專業(yè)的學(xué)生時(shí)，我的思考方式發(fā)生了變化。我以前考慮的是“怎么讀”，現(xiàn)在轉(zhuǎn)變?yōu)樗伎肌白骷以趺磳憽薄盀槭裁催@樣寫”，試圖尋找一種適合今天讀者的讀法。我知道學(xué)生評(píng)價(jià)我的課是“又虐又愛”，因?yàn)樯险n時(shí)的我很嚴(yán)肅，會(huì)毫不留情地指出問題?！芭啊保?dāng)然也是因?yàn)槲視?huì)布置大量閱讀作業(yè)，需要他們發(fā)表自己獨(dú)特的看法，這對(duì)同學(xué)都是壓力。當(dāng)然，我要感謝同學(xué)們經(jīng)受住了這樣的壓力，也感謝他們的信任。其實(shí)，作為老師，在同學(xué)討論完之后，我也要求自己給出不同的見解，這對(duì)我個(gè)人也是很好的促進(jìn)。同學(xué)的看法讓我了解到年輕人的閱讀趣味，有時(shí)候他們的提問會(huì)激發(fā)我以論文的方式進(jìn)行解答，《小說風(fēng)景》里的一些文字便是由此而來。

張鵬禹：如果說《小說風(fēng)景》更多以作品為中心，《持微火者》則側(cè)重于作家。在這本書中，您對(duì)莫言、賈平凹、余華、鐵凝、王安憶、畢飛宇等當(dāng)代經(jīng)典作家與魏微、張楚、徐則臣、葛亮、路內(nèi)、李修文等“70后”代表作家進(jìn)行了個(gè)性化的觀察，繪制出一幅當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)生機(jī)勃勃的作家群像。我們知道，在文學(xué)批評(píng)史上，以圣伯夫?yàn)榇淼呐u(píng)家主張“肖像批評(píng)”。他曾宣稱：“我不過是為偉大人物畫肖像的人，一個(gè)肖像畫家，一個(gè)描繪性格的人?！逼淠繕?biāo)是：“寫出作家精神的自然史?！薄冻治⒒鹫摺贩从吵瞿鯓拥呐u(píng)追求？

張莉：《持微火者》的上半部分包含了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史的許多重要作家，如莫言、賈平凹、余華、鐵凝、王安憶、畢飛宇、格非、劉震云、蘇童、阿來、韓少功、林白、遲子建等。在修訂《持微火者》時(shí)，下半部分選擇1970年后出生的作家，包括魏微、張楚、徐則臣、葛亮、路內(nèi)、李修文、魯敏、弋舟等。在當(dāng)年，我寫下這些評(píng)論時(shí)還是青年批評(píng)家，這些作家當(dāng)時(shí)也是青年作家，還沒有很多人寫相關(guān)的評(píng)論。當(dāng)年的評(píng)語今天是否恰當(dāng)？修訂版出版前，編輯問我要不要進(jìn)行修改，我想了想，還是不改，我愿意把當(dāng)年青澀的看法與大家分享。不過，現(xiàn)在讓我稍感安慰的是，十五年前關(guān)于這些作家的看法已經(jīng)成為這些作家研究的基礎(chǔ)資料之一。

我認(rèn)為文學(xué)批評(píng)就是交流和互動(dòng)。一個(gè)批評(píng)家不可能在真空中寫作，交流是必需的。好的批評(píng)家與作家之間，應(yīng)是互相照亮的關(guān)系，是審美信任、情感交付的過程。比如我寫周曉楓、李修文、徐則臣、張楚、弋舟、魯敏等人的作家論時(shí)剛剛博士畢業(yè)，也并不認(rèn)識(shí)他們，看到一篇有感受就記下來，現(xiàn)在我的電腦里還有當(dāng)年我關(guān)于這些作家的閱讀文檔，每天記錄一點(diǎn)自己的思考。所以，我的評(píng)論里其實(shí)有很多和作家對(duì)話式的交流，包括一些困惑或者不滿意之處，也寫在了里面。我自己很珍視《持微火者》這本書，從這本書開始，我的言說方式竭力摒棄“論文腔”而追求生動(dòng)親切，寫作文體靠近“隨筆”而非嚴(yán)格意義上的文學(xué)論文，我很喜歡這樣的風(fēng)格。

張鵬禹：包括以上兩本書在內(nèi)，您的批評(píng)文章給我的感覺是在文體、敘述和語言上有著鮮明的辨識(shí)度，是一種高度風(fēng)格化的批評(píng)文字。從中可以看到文本敞開的縫隙，聽到人的聲音，呼吸到美的氣息，沒有過多的概念和生硬的邏輯推演，但又潤(rùn)物無聲地傳遞出言有盡而意無窮的意味。您理想中的文學(xué)批評(píng)語言是什么樣的？文學(xué)批評(píng)如何取得業(yè)內(nèi)和公眾的審美信任？

張莉：在我心目中，好的文學(xué)批評(píng)應(yīng)該是平易近人、卓有識(shí)見。用什么樣的語言和腔調(diào)與讀者溝通，也代表了批評(píng)家如何理解文學(xué)批評(píng)的功用。2009年，《南方文壇》“今日批評(píng)家”欄目推出了我的《“以人的聲音說話”》作為“我的批評(píng)觀”，十多年過去了，我的觀點(diǎn)并未改變。

文學(xué)批評(píng)是與時(shí)間博弈的工作。此刻我們做的每一個(gè)判斷，十年或者更長(zhǎng)時(shí)間以后可能成為笑柄，當(dāng)然也可能變成閃閃發(fā)光的預(yù)言。批評(píng)家的工作固然是要寫好批評(píng)文章，但另一項(xiàng)重要工作還在于發(fā)現(xiàn)作家，而這些作家在未來則會(huì)以文學(xué)成就證明這個(gè)判斷。因此，這位“同時(shí)代人”，不僅要了解當(dāng)代文學(xué)正在發(fā)生什么，還要了解當(dāng)代文學(xué)以前發(fā)生過什么，預(yù)言未來有可能發(fā)生什么?！巴瑫r(shí)代人”的概念來自阿甘本，他關(guān)于“同時(shí)代人”的另一個(gè)意思是說，這個(gè)人在時(shí)代之內(nèi)，又在時(shí)代之外。他能夠在這個(gè)時(shí)代看到晦暗，但其實(shí)晦暗也是光的一部分。他要在黑暗中感受到光。我以為，這個(gè)“同時(shí)代人”要有定力、有耐性，不能隨波逐流。

張鵬禹：我注意到，您在文學(xué)批評(píng)中使用的一些“關(guān)鍵詞”并非僵硬的文學(xué)批評(píng)術(shù)語，而是充滿生機(jī)、具有很大闡釋空間和概括力的一些表述，比如“有情的寫作”“小說的光澤”“姐妹情誼”“審美信任”“普通讀者”等。它們可能稱不上是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)母拍钚g(shù)語，但卻精準(zhǔn)地從文學(xué)史和文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)鉤沉出有價(jià)值的論題，其背后是批評(píng)者以時(shí)代精神癥候?yàn)闃?biāo)靶。我感覺到，您的研究與寫作風(fēng)格內(nèi)在有對(duì)本質(zhì)主義的反抗、對(duì)凝固僵化言說方式的警惕。那么，如何在對(duì)文學(xué)現(xiàn)象、文學(xué)觀念進(jìn)行精準(zhǔn)命名的同時(shí)，保持審美上的張力和陌生化效果？

張莉：我一向認(rèn)為，文學(xué)批評(píng)其實(shí)就是創(chuàng)作，它應(yīng)該有自己的文體感，一篇好的文學(xué)批評(píng)其實(shí)也是好文章。好的文學(xué)批評(píng)，要深刻、有力，也要有趣生動(dòng)。伍爾夫的作品也好，桑塔格也好，喬治·斯坦納也好，這些批評(píng)家的批評(píng)都有一種文體感，發(fā)人所未發(fā)，見人所未見。好的文學(xué)見解和文學(xué)表達(dá)應(yīng)該是共融、互生的關(guān)系，文學(xué)批評(píng)也要好看。當(dāng)然，這是我所向往的目標(biāo)。

坦率說，這些年我一直在跟某種寫作慣性、思維慣性搏斗，有時(shí)候我會(huì)被一句話、一個(gè)詞折磨得夜不能寐。這個(gè)過程中，慢慢懂得，寫作其實(shí)就是要跟那種陳詞濫調(diào)搏斗，也要跟一個(gè)懶惰的自己搏斗，很艱難。多年前，我尊敬的一位作家說過一句話，寫作需要“大老實(shí)”。其實(shí)我認(rèn)為文學(xué)研究與文學(xué)批評(píng)也一樣，即使是在AI時(shí)代里，也需要“大老實(shí)”，不能滿足于二手材料和二手思考。說起來容易做起來何其難，只能說雖不能至，心向往之。

我特別想說，《持微火者》《小說風(fēng)景》，包括《眾聲獨(dú)語》，都是我的嘗試，離我心目中理想的文學(xué)批評(píng)還有距離。這些年，我越來越意識(shí)到人的有限性，世界如此廣大，我們的認(rèn)識(shí)何其有限？在自己的能力范圍之內(nèi)，盡可能達(dá)到自己渴望達(dá)到的那個(gè)目標(biāo)就可以了。

張鵬禹：前面您提到同時(shí)代人，說得很到位了，但是也有人會(huì)說，現(xiàn)場(chǎng)批評(píng)跟作品和現(xiàn)象之間還沒有拉開距離，似乎沒那么有說服力，您現(xiàn)在看這些作品和文學(xué)事件，會(huì)不會(huì)有離得太近，反而看不太清楚的感覺？

張莉：判斷一部作品，離得近有離得近的優(yōu)勢(shì)，離得遠(yuǎn)有離得遠(yuǎn)的好處，不能說離得遠(yuǎn)就一定會(huì)好。比如《阿Q正傳》《從文自傳》或者《傾城之戀》，當(dāng)時(shí)一發(fā)表就都得到了同時(shí)代批評(píng)家的贊揚(yáng)，很多年過去了，我們依然覺得這樣的作品是好的，我們和當(dāng)時(shí)的現(xiàn)場(chǎng)批評(píng)家的判斷是一致的，甚至今天的我們還會(huì)覺得當(dāng)年批評(píng)家的看法很新鮮，很有啟發(fā)性。我們也并不認(rèn)為當(dāng)時(shí)的同行離得太近，對(duì)吧？從這個(gè)角度上講，同時(shí)代人的評(píng)價(jià)極為寶貴?，F(xiàn)場(chǎng)批評(píng)是作品經(jīng)典化最重要的基石。大部分作品的評(píng)價(jià)都與同時(shí)代人的批評(píng)工作有關(guān)，否則它很難留下來，這是同時(shí)代文學(xué)批評(píng)的重要性。

另外，我也覺得，大部分批評(píng)家也都會(huì)對(duì)自己所處的文學(xué)時(shí)代表示不滿?？磩e林斯基的文集，會(huì)發(fā)現(xiàn)他對(duì)當(dāng)時(shí)的俄國(guó)文學(xué)很不滿，但同時(shí)他也在發(fā)掘陀思妥耶夫斯基，也在讀普希金，給很多作家寫評(píng)論，編雜志，寫年度綜述，寫下他的第一手評(píng)價(jià)?，F(xiàn)在的我深知文學(xué)批評(píng)的難度。我讀博士時(shí)沒有想過自己要做文學(xué)批評(píng)，但是做批評(píng)之后對(duì)這份工作一直保有熱愛之情?；蛘哒f，我在當(dāng)代文學(xué)批評(píng)工作中獲得樂趣，也獲得成長(zhǎng)。我對(duì)當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作也有不滿，但我不愿意抱怨，沒什么東西是完美的，完美的都是皮相。

三  審美尺度與選家眼光：在雜花生樹的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)尋找新異之美

張鵬禹：您的年選編輯工作至今已有6年，在文學(xué)界和大眾讀者當(dāng)中具有較高知名度和美譽(yù)度。我們知道，中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)自發(fā)軔期即有編輯選本的傳統(tǒng)，不論是胡適效仿孔子刪詩編輯《嘗試集》，還是著名的《中國(guó)新文學(xué)大系》，選本在文本經(jīng)典化的過程中發(fā)揮著不可替代的作用。您編輯年選的初衷是什么？是否有意從雜花生樹的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)打撈出未來可能的“經(jīng)典”？年選的內(nèi)在尺度又是什么？

張莉：文學(xué)批評(píng)是表達(dá)對(duì)一部作品的理解，說出判斷，這是文學(xué)批評(píng)工作的一部分；同時(shí)，批評(píng)家也該是一個(gè)選家，要有好的眼光，眼光就體現(xiàn)在編選的作品里。編選一直都是文學(xué)批評(píng)家的重要工作，從古至今，一直如此。現(xiàn)代文學(xué)史上，胡適、魯迅、周作人、朱自清、茅盾、郁達(dá)夫他們也是新文學(xué)大系的編纂者，他們是作家，是批評(píng)家，也是選家。其實(shí)孟繁華、李敬澤、張清華、謝有順等各位老師，也都編過年選。編選是構(gòu)建文學(xué)史重要的部分。這也是批評(píng)家為什么要做編選工作的原因，要編選結(jié)集優(yōu)秀的作家作品以使更廣泛的讀者閱讀，這是批評(píng)者文學(xué)審美眼光的構(gòu)建。

我的選本有個(gè)人美學(xué)趣味，強(qiáng)調(diào)文學(xué)性、先鋒性與青年氣質(zhì)，不希望有圈子化趣味，要開放，要多元，要有雜花生樹之美。坦率說，編選中國(guó)短篇小說20家，中國(guó)散文20家并不容易，它需要大量的閱讀?？梢钥隙ǖ氖牵业倪x本里會(huì)有新作家，一般有三到五位青年寫作者，是從來沒有被收錄過的新面孔。你知道，我的選本不僅僅我選，研究生團(tuán)隊(duì)也一起參與，我和他們有時(shí)候意見一致，有時(shí)候極為不同，最后聽誰的呢？團(tuán)隊(duì)討論時(shí)有一句玩笑，“主編說了算”。編選定稿最后的幾天我常常睡不好覺，選擇困難癥都犯了，反復(fù)掂量，非常煎熬。好在幾年過去了，中國(guó)短篇小說20家和散文20家已經(jīng)擁有了越來越多讀者的喜愛，作家們的認(rèn)可度很高，這讓人很開心。

張鵬禹：從2019年開始，您編纂了中國(guó)第一部女性文學(xué)年選，當(dāng)年開始主編短篇小說和散文年選，從2023年開始，女性文學(xué)年選分為女性小說年選和女性散文年選。您為什么想到編女性文學(xué)選？這些選本有什么特色？

張莉：我寫博士論文《中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》時(shí)有個(gè)困難，就是找不到那些普通女作家的作品，當(dāng)時(shí)就萌生了一個(gè)樸素的想法：如果有一個(gè)年度遴選就好了。所以，2019年，我決定自己編一本女性文學(xué)年選。我對(duì)它的定位是，編給最普通的女性讀者，所以這個(gè)選本強(qiáng)調(diào)女性生活的故事性和多元化。一方面，在文學(xué)史意義上，這是第一本女性文學(xué)年選，我希望它有文學(xué)資料的價(jià)值。另外，從社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的角度，我也希望能留下我們這個(gè)時(shí)代女性的聲音和女性生活的樣本。

女性小說年選分為“愛、秘密、遠(yuǎn)方”三個(gè)部分，之所以用這三個(gè)詞語分類，其實(shí)就是希望女性文學(xué)擺脫以往的刻板化標(biāo)簽，這三個(gè)詞語既是女性寫作的主題，也是人類寫作的主題。六年來，女性年選基本延續(xù)了這樣的思路，強(qiáng)調(diào)女性意識(shí)但又不僅限于女性意識(shí)。我在《2019年中國(guó)女性文學(xué)作品選》序言里談到，女人的文學(xué)世界里當(dāng)然有女人，但也一定還有男人和世界；有兩情相悅，也有山高路遠(yuǎn)。對(duì)女人與女性身份的關(guān)注、對(duì)女性視角的強(qiáng)調(diào)不是為了關(guān)閉和排斥，而是為了更好地打開和理解。世界多么豐富、蕪雜、遼遠(yuǎn)和美好，它從來就不是黑白分明、男女對(duì)峙——強(qiáng)調(diào)女性文學(xué)恰恰在于促進(jìn)文學(xué)的蓬勃發(fā)展，促進(jìn)文學(xué)生態(tài)的多樣。

至于女性年選的遴選標(biāo)準(zhǔn)，我首先考慮的是作品要與時(shí)代共振，希望選出屬于這個(gè)時(shí)代的文學(xué)佳作。當(dāng)然，作品的語言和表達(dá)的審美品質(zhì)非常重要。在具體的操作層面，需要考慮作家的年齡結(jié)構(gòu)，選本既要關(guān)注當(dāng)代文學(xué)中卓有成就的代表性作家，也不能忽視青年作家；要搜集這個(gè)時(shí)代最經(jīng)典的聲音，也要搜集這個(gè)時(shí)代最新銳最年輕的聲音。

張鵬禹：您的選本序言很有特點(diǎn)，是一個(gè)非常重要的導(dǎo)讀，總是會(huì)有很多讀者，點(diǎn)擊量非常大?？煞裾?wù)勀侨绾瓮ㄟ^序言梳理年選創(chuàng)作亮點(diǎn)的？

張莉：我把每篇序言當(dāng)作一篇重要論文來寫，寫出我對(duì)小說創(chuàng)作、散文創(chuàng)作或者女性文學(xué)的新理解、新看法。我設(shè)想，未來如果把我這五年、十年乃至更長(zhǎng)時(shí)間段的序言放在一起，便是我對(duì)當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作的階段性理解。每篇序言在公眾號(hào)發(fā)表都會(huì)有比較好的閱讀量，我將這些當(dāng)作對(duì)自己勤奮工作的嘉獎(jiǎng)。另外，前面你問我選本的特色，我想補(bǔ)充新異性。在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)時(shí)間越長(zhǎng)，就會(huì)覺得同質(zhì)性的作品太多，同樣的生活、同樣的情感、同樣的語言方式，會(huì)令人心生厭倦。所以，我希望盡可能找到獨(dú)特的那一篇。

編年選有個(gè)深刻的體會(huì)，雜志上發(fā)表的同質(zhì)化作品太多了，可能也是因?yàn)槲覀兊纳钋宦?？另一種可能是寫作者模仿他人，或者不由自主地尋找共同氣息，這樣可能會(huì)有一種安全感，但是，這種所謂的安全感或者抱團(tuán)恰恰是藝術(shù)創(chuàng)作的天敵。因此，特別渴望看到那些不合眾囂、獨(dú)具我見的作品出現(xiàn)。我寧愿要一個(gè)青澀的、有光澤但也有不完美之處的作品，也不要那種圓熟的、四平八穩(wěn)的東西。

張鵬禹：從2020年開始，您在《十月》雜志每年主持“新女性寫作專輯”，2021年主編了《新女性寫作專輯：美發(fā)生著變化》一書，2021年、2023年，您和《十月》雜志以“女性勞動(dòng)者”“姐妹情誼”為主題，相繼推出了“新女性寫作專輯”第二季、第三季，2024年主持《花城》“新女性寫作”專欄，主編“光”系列女性主題書，持續(xù)推動(dòng)新女性寫作。這些文學(xué)行動(dòng)，背后是批評(píng)家用實(shí)踐介入創(chuàng)作，形塑女性寫作新風(fēng)尚的努力。何為“新女性寫作”？它“新”在哪里？

張莉：2020年，我曾說，所謂“新女性寫作”，是“新的”“女性寫作”之意，它與“個(gè)人化寫作”“身體寫作”“中產(chǎn)階級(jí)寫作”等命名有重要區(qū)別?！靶屡詫懽鳌睆?qiáng)調(diào)寫作者的社會(huì)性別，它將女人和女性放置于社會(huì)關(guān)系中去觀照和理解，而非抽離和提純。它看重在日常生活中發(fā)現(xiàn)隱秘的性別關(guān)系，它認(rèn)識(shí)到，兩性之間的性別立場(chǎng)差異其實(shí)取決于民族、階層、經(jīng)濟(jì)和文化差異，同時(shí)，它也關(guān)注同一性別因階級(jí)（階層）及國(guó)族身份不同而導(dǎo)致的立場(chǎng)（利益）差異。新女性寫作強(qiáng)調(diào)寫作的日常性、藝術(shù)性和先鋒氣質(zhì)，而遠(yuǎn)離表演性、控訴式以及“受害者”思維；新女性寫作看重女性及性別問題的復(fù)雜性，它應(yīng)該對(duì)兩性關(guān)系、男人與女人，以及性別意識(shí)有深刻認(rèn)知。這是理想的女性寫作。

真正的女性寫作應(yīng)該是豐富的、豐饒的而非單一與單調(diào)的。當(dāng)你要寫真正的女性處境時(shí)，要把女性當(dāng)成“人”，而不是當(dāng)成“神”，這也是我們理解新女性寫作非常重要的基點(diǎn)。眼下，一種更為有力、更具復(fù)雜性，也更具藝術(shù)性的女性寫作美學(xué)正在孕育，一種氣質(zhì)卓然的女性寫作之美正在生成，更多的素人女性寫作者正在拿起筆，一代青年作家也在迅速成長(zhǎng)。2024年，我在《花城》主持“新女性寫作”專欄，目的也是將其作為展現(xiàn)女性寫作新生力量的一個(gè)平臺(tái)，欄目刊發(fā)的這些新作品提醒我，關(guān)于女性價(jià)值、女性美的理解在百年來發(fā)生了重大變化。就像2024年熱播的《我的阿勒泰》，那位生于東北扎根在新疆的奶奶，那位人到中年對(duì)世界依然保有熱愛的張鳳俠，以及熱愛文學(xué)，“去愛、去生活、去受傷”的李文秀，她們身上承載著不同代際女性的故事。如果換一個(gè)時(shí)代，張鳳俠的魅力將不會(huì)被如此充分地看到；如果換一個(gè)時(shí)代，李文秀這樣的女孩似乎也不可能成為女主角。但在今天，她們煥發(fā)出了炫目的光芒。

張鵬禹：除了年選與主持專欄外，您的另一項(xiàng)重要工作是主理“持微火者·女性文學(xué)工作室”，并定期在微信號(hào)上發(fā)布榜單。榜單近年來產(chǎn)生了廣泛的社會(huì)影響，可以視作文學(xué)批評(píng)因應(yīng)新媒介傳播格局變革的一種努力。在我看來，榜單是文學(xué)批評(píng)的一種變體，其中有批評(píng)者的立場(chǎng)。微信號(hào)的運(yùn)營(yíng)，包括您在B站上的視頻、小紅書上的相關(guān)推文，似乎都與重建文學(xué)公共性這個(gè)當(dāng)下重要的文學(xué)議題有內(nèi)在聯(lián)系。

張莉：“持微火者·女性文學(xué)好書榜”分春、夏、秋、冬四期和年終總榜，每季榜單推薦華語原創(chuàng)好書及國(guó)外翻譯類好書20部左右。次年1月，女性文學(xué)工作室將推出女性文學(xué)好書榜年榜。榜單致力于為讀者發(fā)現(xiàn)和推薦國(guó)內(nèi)公開出版的女性文學(xué)好書，它鼓勵(lì)和表彰那些文筆優(yōu)美、卓有見地，深具想象力、理解力、表現(xiàn)力和社會(huì)情懷的女性創(chuàng)作者，關(guān)注我們時(shí)代的女性文學(xué)、女性生活和女性生存，希望以此記錄我們時(shí)代女性精神、女性氣質(zhì)的變遷。作為導(dǎo)師，設(shè)立這一排行榜其實(shí)也是帶研究生們一起進(jìn)行文學(xué)批評(píng)實(shí)踐。在書目挑選上，大家會(huì)認(rèn)真搜集近期出版的女作家作品，在仔細(xì)閱讀基礎(chǔ)上，開會(huì)討論哪部作品可以推薦并撰寫推薦語。從中我們可以聽到最新一代讀者的聲音。我非常高興通過這個(gè)榜單看到作家與青年讀者之間、作家與市場(chǎng)和出版社之間形成良性互動(dòng)。

“持微火者·女性文學(xué)好書榜”自2021年創(chuàng)立以來，審美品味日益受到公眾認(rèn)可。在韓國(guó)作家韓江2024年10月獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)前，她的作品就被我們關(guān)注并加以推介。2022年冬季書單中收錄了她的《白》，2023年冬季書單中收錄了她的《失語者》。此外，我們的“女性歷”，也曾多次推薦韓江《植物妻子》《把晚餐放進(jìn)抽屜》等作品的片段，這種碎片化的傳播是新媒體時(shí)代文學(xué)審美抵達(dá)的途徑之一。如你所說，置身于新媒介時(shí)代的每一個(gè)批評(píng)者，都要適應(yīng)并找到屬于自己的方式，去播撒文學(xué)微火。這也是女性文學(xué)工作室以及榜單名叫“持微火者”的原因。就在今年1月，我們剛舉辦了“持微火者·女性文學(xué)好書榜”2024年度十大好書頒獎(jiǎng)典禮，幾年來的工作終于落了地，外國(guó)女性作家蕾拉·斯利瑪尼、柳德米拉·烏利茨卡婭等也發(fā)來了獲獎(jiǎng)感言。頒獎(jiǎng)那天我很開心，而且我看到了作家們一起討論女性文學(xué)的意義，更是深有感觸。說到底，我希望通過年選、好書榜等方式，扶持寫作者，尤其是那些無名的、青年女性寫作者，進(jìn)而推動(dòng)女性文學(xué)的發(fā)展。

四  文學(xué)教育與培育新人：在新的時(shí)代語境下傳遞文學(xué)星火

張鵬禹：您所在的北師大文學(xué)院素有培養(yǎng)作家的傳統(tǒng)，1980年代即與魯迅文學(xué)院聯(lián)合舉辦作家進(jìn)修班，招收了莫言、余華等一干青年作家，這些人后來成為中國(guó)文壇的中堅(jiān)力量。如今，“文學(xué)創(chuàng)作與批評(píng)”專業(yè)也招生多年，培養(yǎng)了不少青年作家。據(jù)我所知，您每年都在指導(dǎo)“文學(xué)創(chuàng)作與批評(píng)”專業(yè)的研究生以及魯院作家班的研究生。您認(rèn)為文學(xué)教育的本質(zhì)是什么？

張莉：2014年春，在學(xué)校推動(dòng)下，以文學(xué)院為依托，以國(guó)際寫作中心為主導(dǎo)，在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)二級(jí)學(xué)科下，設(shè)立了“文學(xué)創(chuàng)作與批評(píng)”培養(yǎng)方向，開始招收以文學(xué)創(chuàng)作為培養(yǎng)目標(biāo)的碩士研究生，迄今已經(jīng)招收了十一屆一百多名學(xué)生。這一專業(yè)的初衷是培養(yǎng)一批獨(dú)立的創(chuàng)作者，培養(yǎng)一批真正懂文學(xué)規(guī)律與文學(xué)審美的批評(píng)家，培養(yǎng)一批懂文學(xué)創(chuàng)作、有文學(xué)審美能力的文學(xué)編輯。這個(gè)專業(yè)的特色是雙導(dǎo)師制，每一位年輕人都有兩位導(dǎo)師，學(xué)術(shù)導(dǎo)師負(fù)責(zé)指導(dǎo)完成碩士學(xué)位論文，作家導(dǎo)師則負(fù)責(zé)指導(dǎo)文學(xué)創(chuàng)作。

課堂上，我們會(huì)回到文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)去閱讀，考察作家們?nèi)绾瓮瓿勺晕绎L(fēng)格的構(gòu)建。比如，討論郁達(dá)夫和他的作品時(shí)，我會(huì)從具體作家作品延展出一系列其他問題。當(dāng)年的郁達(dá)夫正是一個(gè)青年寫作者，他非常直白且毫無遮掩地寫出了現(xiàn)代青年的窘迫?！洞猴L(fēng)沉醉的晚上》里的年輕人，和陌生人同租，居無定所，又窮苦又天真又誠(chéng)懇。今天我們重讀這篇小說，年輕人依然能夠共情。我們會(huì)讀蕭紅的《呼蘭河傳》，蕭紅有意識(shí)地將散文筆法引入小說寫作。這樣的嘗試也使她在寫作過程中遭受質(zhì)疑。但對(duì)一個(gè)青年寫作者而言，面對(duì)周圍人的不理解也是必不可少的經(jīng)歷。也會(huì)讀《紅高粱》，在當(dāng)年，莫言是如何從本地人的視角挖掘他所身處的高密東北鄉(xiāng)的文學(xué)遺產(chǎn)，從那些風(fēng)中傳揚(yáng)的故事里尋找創(chuàng)作資源？這是同學(xué)們通過閱讀才能逐漸體會(huì)的。

在我看來，文學(xué)創(chuàng)作專業(yè)的教育就是激發(fā)學(xué)生內(nèi)在的寫作動(dòng)力，點(diǎn)燃創(chuàng)作的熱情。我一直認(rèn)為，每一位青年寫作者身上的靈感都有如一根根隱藏的火柴，需要合適的溫度和環(huán)境將之喚醒、點(diǎn)燃。學(xué)校、老師、同學(xué)和課堂內(nèi)外的文學(xué)空間，是這根火柴點(diǎn)燃所需要的溫度和環(huán)境。雖然文學(xué)創(chuàng)作專業(yè)是一個(gè)非常好的平臺(tái)，但最終是否能成為作家也還要靠同學(xué)自己。在校期間發(fā)表作品當(dāng)然好，但文學(xué)之路畢竟是漫長(zhǎng)的，重要的是成為有文學(xué)追求的寫作者，重要的是寫出好作品。

坦率說，作為老師，我從來不認(rèn)為文學(xué)教育只跟文學(xué)創(chuàng)作或者大學(xué)中文系學(xué)生有關(guān)。我認(rèn)為文學(xué)教育關(guān)乎每個(gè)人。我們每個(gè)人的文學(xué)教育都應(yīng)該是“進(jìn)行時(shí)”而非“完成時(shí)”，包括大學(xué)課堂上的老師。從終極意義上講，大家都是在不斷學(xué)習(xí)如何面對(duì)這個(gè)世界，如何更好理解人，文學(xué)為我們提供了很好的路徑。年輕的人和年老的人，文科的人和理科的人，男性和女性……其實(shí)都是互相學(xué)習(xí)，互相促進(jìn)，互相給予的關(guān)系。

張鵬禹：某種程度上說，文學(xué)教育影響著青年寫作的品質(zhì)。在“五四”文學(xué)的延長(zhǎng)線上，我們看到，青年作家往往被視為傳統(tǒng)反叛、審美新變、議題創(chuàng)設(shè)的主體力量，被寄予文學(xué)變革的厚望。從發(fā)生學(xué)角度看，中國(guó)新文學(xué)的誕生正源于百多年前的文學(xué)青年發(fā)動(dòng)的五四新文化運(yùn)動(dòng)。能否請(qǐng)您談?wù)劷裉斓那嗄曜骷胰绾卫^承“五四”青年寫作的傳統(tǒng)？

張莉：談?wù)摻裉斓暮臀磥淼那嗄陮懽?，需要帶有文學(xué)史意識(shí)，從歷史線索中去發(fā)掘每一代青年的“新變”。中國(guó)新文學(xué)的發(fā)生是與青年寫作緊密相關(guān)的。如果沒有當(dāng)年的魯迅、郭沫若、茅盾、郁達(dá)夫等作家的努力與追求，就沒有新文學(xué)的發(fā)展。所以從這個(gè)角度上講，新文學(xué)的開端正是由青年寫作始。而且，我們的文學(xué)史是不斷受益于青年寫作的。一個(gè)優(yōu)秀的寫作者也往往在他的青年時(shí)代便能夠?qū)懗霆?dú)具辨識(shí)度和變革意義的作品，甚至?xí)绊懳膶W(xué)史。像是“先鋒文學(xué)”的那些作家，包括余華、格非、蘇童，他們當(dāng)時(shí)都正值青春，作品中也攜帶著突破常規(guī)、創(chuàng)造文學(xué)新天地的勇氣。所以在我看來，青年寫作最大的魅力應(yīng)該是銳氣與勇氣，那種“萬類霜天競(jìng)自由”的氣勢(shì)，而非察言觀色、唯唯諾諾。

就目前我有限的閱讀經(jīng)驗(yàn)來說，青年寫作者們面對(duì)的問題依然是如何從傳統(tǒng)中創(chuàng)造出新的自我寫作經(jīng)驗(yàn)。今天的年輕人所面臨的文化環(huán)境如此不一樣，尤其是在網(wǎng)絡(luò)和新媒體時(shí)代。全新的傳播方式深入我們的血液，影響著我們的生活、我們的思考，也影響我們感受世界的方式，接下來的路該如何走下去，如何創(chuàng)造新的經(jīng)驗(yàn)？也是在這個(gè)意義上，回望百年前魯迅的寫作、郁達(dá)夫的寫作，無論是在《狂人日記》還是在《沉淪》里，他們都是大膽處理了那個(gè)時(shí)代的青年經(jīng)驗(yàn)，所以才能獲得當(dāng)時(shí)廣大讀者的共鳴。我想說的是，我固然從青年一代的作品里讀到了驚喜，但也期待更多年輕人能夠成長(zhǎng)為從優(yōu)秀文化傳統(tǒng)中來、但又能創(chuàng)造出一種獨(dú)特風(fēng)格的寫作者。

張鵬禹：我注意到您在個(gè)人簡(jiǎn)介里，總是會(huì)加上北京師范大學(xué)第五屆“最受研究生歡迎十佳教師”等頒給教師的榮譽(yù)，由此可見您十分看重教師身份。您怎樣理解自己的教師和學(xué)者身份？

張莉：我非?？粗刈约旱慕處熒矸荩乙舱J(rèn)為，世界上最迷人的師生關(guān)系在于教學(xué)相長(zhǎng)。我并不把自己的教學(xué)和科研分開，事實(shí)上，我認(rèn)為二者是高校老師的一體兩面，密不可分。作為老師，無論是教學(xué)還是科研，我覺得最終要實(shí)現(xiàn)的是自我教養(yǎng)。

我想跟你說說自己這么多年做老師的最大感觸。當(dāng)年寫博士論文時(shí)，我更關(guān)注成名作家們的寫作，而成為教師走向社會(huì)后，我對(duì)女性走向社會(huì)遭遇的種種困難、所做的努力有了更切膚的理解。年輕時(shí)，我們總會(huì)看到那些成功的人、成名的人。而人到中年，我開始關(guān)注文學(xué)史上那些沒有成名的人、落魄的人、失意的人。以前我沒有留意過她們。在當(dāng)年，她們?nèi)绾螑?，如何被愛，她們?nèi)绾螣釔鬯擞直凰斯钾?fù)？面對(duì)那些已經(jīng)封存的人生和際遇，要學(xué)習(xí)如何理解，理解一個(gè)人的好，也理解一個(gè)人的軟弱和無力。這些思考反哺了我的女性視角的生成，讓我學(xué)會(huì)認(rèn)識(shí)他人，理解世界。對(duì)我最直觀的影響就是：要以人的方式理解他人；要用謙卑的學(xué)習(xí)態(tài)度面對(duì)世界。尤其重要的是，研究者不應(yīng)該將自我與世界脫離開來，一個(gè)學(xué)者應(yīng)該把自己所研究、所關(guān)注的問題和我們所處的時(shí)代緊密聯(lián)結(jié)在一起。

張鵬禹：談到所處的時(shí)代，想必您一定注意到包括DeepSeek在內(nèi)的AI興起對(duì)人類社會(huì)的全方位沖擊。就您所從事的文學(xué)教育與研究而言，AI將促使中文學(xué)科發(fā)展、人才培養(yǎng)，包括青年作家創(chuàng)作發(fā)生哪些改變？AI時(shí)代的文學(xué)閱讀與寫作將是怎樣的？

張莉：AI已經(jīng)可以幫我們做很多事兒了。它在某種意義上可以幫助我們更廣泛地搜集數(shù)據(jù)，進(jìn)行數(shù)據(jù)解讀等等。但它并不能、也不會(huì)替代我們?cè)瓌?chuàng)性的思考。對(duì)于一部作品，讓AI提取觀點(diǎn)，跟我們自己閱讀之后總結(jié)觀點(diǎn)是不一樣的。就閱讀而言，讀者需要領(lǐng)略文本的氣質(zhì)，而不只是知道梗概觀點(diǎn)。閱讀是需要感受力的，而不只是提取數(shù)據(jù)、總結(jié)分析。AI不能真正幫我們讀懂小說，更不能幫我們體驗(yàn)小說的愉悅。為什么一百個(gè)讀者就有一百個(gè)哈姆雷特？因?yàn)槿送ㄟ^閱讀會(huì)在自己的腦海里創(chuàng)造一個(gè)哈姆雷特，哈姆雷特既脫胎于小說但又必然有讀者自己的智力勞動(dòng)。我的意思是，閱讀其實(shí)就像是在深海里游泳，AI可以幫助我們更好地游，但它代替不了我們游，因?yàn)橛斡静粌H僅是游到對(duì)岸，也包括游泳所帶來的感受，包括海藻的氣息、海水的冰涼等等，這需要我們自己親自感受。

我相信AI寫的小說還不錯(cuò)，只要給它提供足夠的材料就可以，它完全有處理復(fù)雜材料的能力。未來，人機(jī)合作會(huì)成為大勢(shì)所趨。但AI的本領(lǐng)在于將已有材料進(jìn)行整合，它沒有原創(chuàng)能力。在莫言沒有寫出《紅高粱》之前，在余華沒有寫出《十八歲出門遠(yuǎn)行》之前，AI不能像莫言一樣寫作，也不能像余華那樣寫作，當(dāng)作家寫出他們的代表作，形成他們獨(dú)特的藝術(shù)風(fēng)格之后，AI可以通過提取他們的小說素材創(chuàng)造出第二個(gè)莫言、第二個(gè)余華，乃至無數(shù)個(gè)，都是可能的。但第一個(gè)原創(chuàng)性文本，又能是作家的原創(chuàng)。所以，未來對(duì)中文創(chuàng)意寫作人才的培養(yǎng)要求也會(huì)隨之提高，學(xué)生需要學(xué)習(xí)人機(jī)合作處理復(fù)雜信息，但最終目標(biāo)還是要成為真正有想象力、有原創(chuàng)力的人，而非“碼字者”。

如果問我AI到來值不值得歡呼，當(dāng)然值得，因?yàn)槲磥鞟I作品會(huì)替代大量平庸之作，也使那些原創(chuàng)作品變得稀缺和珍貴。這里所說的原創(chuàng)既包括文學(xué)作品，也包括文學(xué)批評(píng)。尤其是現(xiàn)場(chǎng)文學(xué)批評(píng)，當(dāng)新作家新作品剛出現(xiàn)，在網(wǎng)絡(luò)數(shù)據(jù)還沒有這位作家這部作品的評(píng)價(jià)信息時(shí)，AI是不能獨(dú)立判斷其價(jià)值的，它需要批評(píng)家的判斷和評(píng)價(jià)作參考，我想，這便是好的文學(xué)批評(píng)的意義所在。

（作者單位：北京師范大學(xué)文學(xué)院。原載《當(dāng)代文壇》2025年第3期）