優(yōu)秀作家始終是時(shí)代精神的先覺者、先行者、發(fā)現(xiàn)者
主持人：季風(fēng)（陽光報(bào)《非常對(duì)話》主編、作家）
對(duì)話嘉賓：黃樸（陜西省人大常委會(huì)報(bào)刊社社長、作家）王淼（南開大學(xué)文學(xué)院博士）
王淼：近年來，您出版了長篇小說《如我》（2024）、小說集《丫丫的城》（2022）、《新生》（2019），政論隨筆集《向著幸福前進(jìn)》（2011）等，并榮獲路遙青年文學(xué)獎(jiǎng)、陜西省年度優(yōu)秀作品獎(jiǎng)、第五屆柳青文學(xué)獎(jiǎng)等文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。作為一名出色的作家，您是如何與文學(xué)結(jié)緣的？如何開啟您的寫作人生的？
黃樸：談及文學(xué)的萌芽或種子，那也許要追溯到少年歲月。秦嶺南坡綿延不絕的群山、夏日爭奇斗艷的花朵、鳥的唱鳴、蟲子的歡騰、河水在門前不舍晝夜地奔流，這一切都構(gòu)成了文學(xué)原初的氛圍?？诙鄠鞯拿耖g故事、鬼怪土匪故事、秦腔花鼓等民間戲曲、喪事中吟唱的凄涼哀婉的孝歌、剪紙及其他各種民間藝術(shù)都對(duì)我都有著潛移默化的影響。投稿、退稿、發(fā)表的循環(huán)，塑造了我愈挫愈勇的寫作性格。寫作對(duì)我而言，既是打開平行世界的鑰匙，也是對(duì)抗虛無的途徑。盡管未獲廣泛認(rèn)可，但能在虛構(gòu)中體味創(chuàng)作的神秘與生命的遼闊，已是莫大幸事。
王淼：您的作品常呈現(xiàn)一種由鄉(xiāng)入城的敘事動(dòng)程。具體地說，您傾向于將人、物放置于“動(dòng)態(tài)的語境”中加以透視。其中，您所塑造的“入城”姿態(tài)，并非從容的、心向往之的，而是焦灼的、痛苦的，甚至是“逃離”的，這是您的“設(shè)計(jì)”嗎？
黃樸：當(dāng)下時(shí)代已經(jīng)呈現(xiàn)了高強(qiáng)度的流動(dòng)、遷徙、奔赴、交融，多重因素交織融合，社會(huì)呈現(xiàn)出極端繁復(fù)的樣態(tài)。流動(dòng)與融合已經(jīng)成為時(shí)代的核心，而最顯著的莫過于由鄉(xiāng)村向著城市的流動(dòng)。我塑造的“入城”姿態(tài)其實(shí)是多樣化的，有從容的、主動(dòng)的、心向往之的，有被迫的、焦灼的、痛苦的，甚至是逃離的，這絕非我的主觀“設(shè)計(jì)”所致。我只是忠實(shí)于自己的觀察與體驗(yàn)，盡力呈現(xiàn)這一社會(huì)大變革時(shí)期由鄉(xiāng)入城的新一代農(nóng)村青年的心靈嬗變、靈肉糾葛，去理解他們的奮斗、夢(mèng)想、糾葛與歌哭，去呈現(xiàn)他們靈魂深處的脈動(dòng)，而在城鄉(xiāng)一體化發(fā)展的路徑上，他們由鄉(xiāng)入城或由城返鄉(xiāng)的故事會(huì)越來越精彩，值得每一個(gè)作家去關(guān)注、描繪。
王淼：作為參與中國式現(xiàn)代化進(jìn)程的個(gè)體，您擁有豐富的、真實(shí)的“城——鄉(xiāng)”二元生命體驗(yàn)。您是否有意將其征用為新的創(chuàng)作資源，嘗試以一種“居間”的狀態(tài)，轉(zhuǎn)型“新鄉(xiāng)土敘事”“新城市敘事”，或是其他？
黃樸：我慶幸自己既有農(nóng)村生活體驗(yàn)，又有著多年的城市生活經(jīng)驗(yàn)。鄉(xiāng)土文學(xué)在中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)譜系中是一個(gè)巨大的存在，曾涌現(xiàn)出諸多彪炳文學(xué)史的作家和作品。他們對(duì)某個(gè)階段、某個(gè)時(shí)期的中國鄉(xiāng)土社會(huì)皆做了精彩的敘寫，創(chuàng)造了諸多經(jīng)典形象。當(dāng)下的農(nóng)村已經(jīng)發(fā)生了天翻地覆的變化，正走在中國式現(xiàn)代化的進(jìn)程上。我目前寫作的著眼點(diǎn)是關(guān)注中國鄉(xiāng)土社會(huì)的轉(zhuǎn)型、變遷，即由傳統(tǒng)鄉(xiāng)土文學(xué)向著新鄉(xiāng)土文學(xué)敘事的轉(zhuǎn)變，在堅(jiān)持現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作原則的同時(shí)，吸收融合其他創(chuàng)作方法，力圖在人物塑造、敘事方法和文本結(jié)構(gòu)方面有新的突破。城鎮(zhèn)化在加快，城鄉(xiāng)在融合，社會(huì)在急劇變化，人的身份更具多重性，很難用單一的題材確定作家的寫作疆域?！靶锣l(xiāng)土敘事”“新城市敘事”或者其他以地方命名的概念，只是一種批評(píng)、闡釋、標(biāo)識(shí)的需要，我不會(huì)自我限定，而要力圖不斷拓展自己的寫作疆界，不斷突破自身的局限，使自己的寫作與時(shí)代有著某種彼此映照，呈現(xiàn)出豐富、多樣、細(xì)膩、敏銳等質(zhì)地。
王淼：您的小說有一種黏稠、濕漉漉的質(zhì)地，帶給讀者一種緩慢的、有溫度的，甚至溫柔的窒息感。這是一種充滿著矛盾、甚至悖論的敘事效果。我們暫且將之稱為“雨林質(zhì)感”。讀者進(jìn)入文本后，如走入雨林一般，稍有不慎就會(huì)因熱氣致病，甚至致命。您對(duì)此怎么看？
黃樸：小說是生活的映像。讀者讀出了某種滋味，自然有其道理所在。能與“理想讀者”產(chǎn)生共鳴、共情，對(duì)于一個(gè)寫作者而言，真是幸莫大焉。正如一千個(gè)讀者的眼里有一千個(gè)哈姆雷特，對(duì)于一部優(yōu)秀的文學(xué)作品，不同的讀者會(huì)有不同的解讀，這也許正是小說藝術(shù)的魅力所在。我小說的底色大抵是灰色的、陰郁的，調(diào)子是低沉的，但文本背后透著向上的追問和亮光。它不是那種撲面而來的熱鬧和喧囂，不是表面的花團(tuán)錦簇。它傷惋、低沉、寬闊、細(xì)膩、敏感，甚或如你所說的有“溫柔的窒息感”。我生于商洛，那里的風(fēng)土人情自然有別于關(guān)中和陜北，雨季綿長、植被茂盛、霧氣彌漫、鳥獸橫行，自然呈現(xiàn)一種黏稠、濕漉漉的質(zhì)地，呈現(xiàn)某種類似南方雨林的氣象。
王淼：您的小說不斷窺探著世界的邊界、苦難的邊界、人性的邊界，甚至無限試探“向下”的限度。有學(xué)者將之稱為“向下美學(xué)”。您對(duì)此怎么看？您為什么要不斷“向下”？
黃樸：感謝你的發(fā)現(xiàn)歸納和總結(jié)。我只是盡力貼著人寫，貼著物寫，在想象與虛構(gòu)中，自身幻化為小說中具體的人或物，體驗(yàn)他們的情感瀲滟、喜怒哀樂，我就是他們，他們就是我，努力拓展表達(dá)的邊界，盡力呈現(xiàn)自己的洞察與想象，力圖使小說文本更具豐富性、開放性、象征性、探索性。
我還是借用西北大學(xué)教授陳然興的評(píng)論更為準(zhǔn)確。他指出，積極的“向下認(rèn)同”的心靈姿態(tài)不僅構(gòu)成了黃樸小說底層敘事的著力點(diǎn)，同時(shí)也構(gòu)成了黃樸小說藝術(shù)結(jié)構(gòu)的原則。作者是如此信任、同情、親近他筆下的人物，以至于他敢于、樂于用人物意識(shí)來替代自己的外位意識(shí)。這并不意味著放棄了他作為作者的審美主動(dòng)性，他的主動(dòng)性恰恰表現(xiàn)在，用一種“求同”而非“求異”的思維來觀照人物，從而形成一種藝術(shù)上的、積極的“向下認(rèn)同”。
王淼：您的寫作處于糾結(jié)與掙扎中?；恼Q、諷刺，甚至暴力，與“新生”“幸福”“前進(jìn)”形成了劇烈的對(duì)比。您對(duì)此怎么看？此外，您的小說集《新生》與但丁的《新生》同名，這是一種巧合，還是一種巧妙的必然？
黃樸：我的寫作始終處于糾結(jié)與掙扎的矛盾糾葛中。荒誕、諷刺、陰郁，與“新生”“幸?！薄扒斑M(jìn)”形成了強(qiáng)烈的對(duì)比，它是小說多面性的呈現(xiàn)，是對(duì)現(xiàn)實(shí)的發(fā)現(xiàn)和勘探，也是對(duì)溫暖、亮光、向上力量的追求。致敬經(jīng)典是創(chuàng)作者的宿命，但丁以《新生》書寫靈魂的覺醒，我則以女性視角呈現(xiàn)進(jìn)城者的精神蛻變——“新生”既是逃離土地的陣痛，亦是重構(gòu)自我的契機(jī)。
王淼：作家賈平凹曾稱贊您：“善于體察世相人心之幽微，以洞徹現(xiàn)實(shí)的亮光?！蹦阅軌蛟谛≌f中透視駁雜的世道人心，是否與您豐富的新聞從業(yè)經(jīng)歷有關(guān)？抑或是其他？
黃樸：新聞教會(huì)我用顯微鏡觀察社會(huì)肌理，文學(xué)則賦予我望遠(yuǎn)鏡般的想象力。新聞結(jié)束的地方，恰是文學(xué)升騰之地，新聞忽略的部分，正是文學(xué)的廣闊之境。新聞與文學(xué)會(huì)彼此滋養(yǎng)，在某些地方互為鏡鑒。許多杰出作家從事過新聞工作，許多優(yōu)秀的新聞工作者恰是優(yōu)秀的作家，這正闡明了文學(xué)與新聞之間密切的關(guān)系。
王淼：您在小說中塑造了楊威、心麗、張石磊、思然等豐富的眾生相。這些眾生相歸根結(jié)底指向了什么？是對(duì)個(gè)體命運(yùn)的繪制還是對(duì)時(shí)代發(fā)展的追蹤？
黃樸：一個(gè)真正的寫作者，應(yīng)該有歷史使命感，有思想家的鋒芒，敢于質(zhì)疑、敢于反思。優(yōu)秀的作家始終是時(shí)代精神的先覺者、先行者、發(fā)現(xiàn)者。我小說里的眾生之相力圖指向一個(gè)群體的心靈變遷和精神軌跡，小人物的悲歡與哀歌，呈現(xiàn)了人性的幽微與紛繁，濃縮了現(xiàn)實(shí)中國的細(xì)微變遷，他們是時(shí)代前行的縮影。
王淼：您的創(chuàng)作始終聚焦與時(shí)代共舞的小人物的命運(yùn)。如果說小說集《丫丫的城》《新生》是在集中勾勒“星叢”式的小人物眾生相的話，那么您的首部長篇小說《如我》則是試圖聚焦以思然為代表的進(jìn)城農(nóng)村女性的小人物命運(yùn)。讓我好奇的是，您為什么沒有承繼當(dāng)代文學(xué)對(duì)“農(nóng)民進(jìn)城”的“少平進(jìn)城”式的敘述慣性，而是選擇以農(nóng)村出身的女性“思然”之口，以其“如我”的講述姿態(tài)，書寫新世紀(jì)農(nóng)民進(jìn)城的故事？
黃樸：當(dāng)代文學(xué)中農(nóng)民進(jìn)城的故事比較集中于書寫農(nóng)村男性青年的奮斗史，“高加林”們的故事我們聽得太多了，但農(nóng)村女性的困境更值得被看見。與男性相比，女性的進(jìn)城之路更艱辛，她們不僅要對(duì)抗物質(zhì)生存，更要承受性別權(quán)力的壓迫。我在長篇小說《如我》中，不僅書寫了像巧珍一樣善良溫柔的思然被欺凌、被損害的命運(yùn)，還突出表現(xiàn)了以她為代表的“巧珍”們與這個(gè)男性主導(dǎo)的世界的沖突、對(duì)抗和靈魂的自我救贖的過程。
小說標(biāo)題“如我”二字于是有了新的含義，即跨越時(shí)空的疼痛的傳遞，從一個(gè)女性傳達(dá)到另一個(gè)女性。
王淼：與您以往對(duì)人物內(nèi)心“專心致志”地觀照不同，您在《如我》中寫了不少“狗”“鳥”“魚”之事。有學(xué)者將之稱為您精心營構(gòu)的“動(dòng)物隱喻體系”。您對(duì)此怎么看？“狗”“鳥”“魚”背后究竟隱喻了什么？您是否打算今后創(chuàng)作“動(dòng)物小說”，開拓除“人”之外的敘述視角？
黃樸：關(guān)照動(dòng)物是我的敘事策略之一?！度缥摇分?，“狗”象征底層民眾的漂泊，“鳥”映射知識(shí)分子的壓抑，“魚”隱喻都市青年的異化。這些意象并非刻意設(shè)計(jì)，而是人物精神世界的自然投射。未來若發(fā)現(xiàn)動(dòng)物能承載人性重量，或許會(huì)探索“人獸共生”的寓言體寫作。
王淼：很長一段時(shí)間，“中文系不培養(yǎng)作家”成為一種“老生常談”。隨著“中文創(chuàng)意寫作”正式入列中國語言文學(xué)二級(jí)學(xué)科，這種“老生常談”再度引發(fā)熱議。作為一名優(yōu)秀的作家，您認(rèn)為寫作是一種可培養(yǎng)的、可學(xué)習(xí)的能力，還是一種可遇而不可求的天賜？您嘗試過用人工智能DeepSeek創(chuàng)作嗎？您覺得人工智能是否會(huì)沖擊、甚至變革文學(xué)的當(dāng)代流向？
黃樸：文學(xué)或其他藝術(shù)創(chuàng)造都需要天賦。但后天堅(jiān)持不懈的努力，確實(shí)可以成就一個(gè)作家或藝術(shù)家?！皠?chuàng)意寫作”在當(dāng)下高歌猛進(jìn)，形成熱潮，它對(duì)寫作者天賦的挖掘、科學(xué)的寫作訓(xùn)練、綜合素質(zhì)的提升都起到了巨大的催化劑作用?！皠?chuàng)意寫作”已經(jīng)培養(yǎng)出了一批優(yōu)秀的作家。
AI或許能生成完美的文字碎片，但永遠(yuǎn)無法抵達(dá)“人性的深處”。文學(xué)是生命的體溫、靈魂的震顫。就像商洛的茶葉，AI能復(fù)制外形，卻泡不出秦嶺雨霧浸潤的甘醇。不過，我愿意嘗試與AI合作——讓它進(jìn)行素材整理，而我專注在靈與肉的深處捕捉那些機(jī)器永遠(yuǎn)無法理解的微光。
王淼：近年來，部分讀者處于陜西文學(xué)“斷層危機(jī)”的焦灼與不安中。作為陜西文學(xué)“承上啟下”關(guān)鍵代際的“70后”作家，您對(duì)此怎么看？
黃樸：陜西文脈如秦嶺般綿延不絕。陳忠實(shí)、賈平凹等前輩如同主峰，我們這代人是山間的溪流或者支脈——看似分散，實(shí)則匯聚成河成峰。所謂“斷層焦慮”，或許是時(shí)代對(duì)文學(xué)過度消費(fèi)的產(chǎn)物。真正的經(jīng)典無需喧嘩，時(shí)間自會(huì)證明。
