中國作家協(xié)會(huì)主管

唐棣《法國電影新浪潮小史》廣西師大出版社2025年3月

對(duì)談?wù)吆?jiǎn)介：

唐棣，1984年出生于河北唐山，作家、導(dǎo)演。香港《字花》雜志首位內(nèi)地專欄作家；入選日本《火鍋?zhàn)印冯s志“華語文學(xué)人物”專欄。小說獲國際波比文化小說獎(jiǎng)、滇池文學(xué)獎(jiǎng)小說首獎(jiǎng)，原創(chuàng)劇本入選《中國作家》第二屆陽翰笙劇本獎(jiǎng)最佳劇本提名。著有電影理論集《法國電影新浪潮小史1959-1968》、長(zhǎng)篇小說《零公里處》；中短篇小說集《遺聞集》《進(jìn)入黎明的漫長(zhǎng)旅程》《背景》《西瓜長(zhǎng)在天邊上》；隨筆集《電影漫游癥札記》《電影給了我什么》《藝術(shù)，以及那些孤影》等，其中《遺聞集》獲《晶報(bào)·深港書評(píng)》年度十大好書。2014年憑借影像作品《十二宮》獲新星星藝術(shù)獎(jiǎng)年度實(shí)驗(yàn)獎(jiǎng)，2015年執(zhí)導(dǎo)電影《滿洲里來的人》在香港國際電影節(jié)首映。

桫欏，中國作協(xié)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)委員會(huì)委員、中國文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)分會(huì)常務(wù)理事、中國小說學(xué)會(huì)理事、河北網(wǎng)絡(luò)作協(xié)副主席。出版文學(xué)評(píng)論集《閱讀的隱喻》《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)：觀察、理解與評(píng)價(jià)》《新時(shí)代網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的意義與方法》《文學(xué)何以中國——新時(shí)代小說論集》《把最好的部分給這個(gè)世界——70后文學(xué)對(duì)話錄》等。

桫欏：你在什么情況下接觸并關(guān)注起了法國電影新浪潮？

唐棣：應(yīng)該說很早就有人把我說成新浪潮，因?yàn)槲覍憱|西和拍東西，以前只是覺得這是一個(gè)好詞而已。別人給的，也沒有選擇權(quán)。集中接觸新浪潮，準(zhǔn)確地說是看新浪潮電影，是在疫情期間，那段時(shí)間我偶然看了一部新浪潮電影，好像是戈達(dá)爾的《隨心所欲》或者別的片子，然后就覺得這電影真有意思，那種真摯的東西感染了我，倒不是說他們拍的多么偉大。

桫欏：假如我不了解電影史——不用假如，我真不了解——電影新浪潮是一個(gè)先在法國、而后影響到世界電影史的現(xiàn)象，那么在那個(gè)潮流中誕生的電影就可以稱作“新浪潮電影”嗎？像特呂弗的《四百擊》、瓦爾達(dá)的《天涯淪落女》等作品。

唐棣：新浪潮電影其實(shí)沒有特別的定義，也沒有范圍，哪怕他們這些被稱作新浪潮導(dǎo)演的人自己都各有各的說法，還有很多那個(gè)時(shí)期的導(dǎo)演不承認(rèn)自己是新浪潮。我覺得，我說的新浪潮電影是那些真誠、不做作，最好有創(chuàng)作者觀點(diǎn)的電影，不能特別狹隘地按時(shí)間算賬。不過，很多人和你的認(rèn)識(shí)是一樣的，那個(gè)時(shí)期，二十世紀(jì)五六十年代的法國，一股腦出了很多電影，我是覺得不能都算新浪潮電影的。

桫欏：對(duì)于電影史上涌現(xiàn)的這樣一股新浪潮，你覺得它對(duì)電影最大的貢獻(xiàn)是什么？是創(chuàng)造了“作者電影”嗎？或者它啟發(fā)了“現(xiàn)代電影”？

唐棣：是電影美學(xué)的貢獻(xiàn)，告訴一些人電影應(yīng)該和生活有關(guān)，應(yīng)該有各種表現(xiàn)方式，當(dāng)然作者電影就屬于這些元素的合成。新浪潮電影對(duì)票房的貢獻(xiàn)很小。但我們應(yīng)該吃夠了“唯票房論”的虧了吧？作為藝術(shù)的電影，不能只有市場(chǎng)，只看明星這些，一切都有失效的時(shí)候。

桫欏：新浪潮是在反對(duì)以好萊塢電影為模式的法國“優(yōu)質(zhì)電影”的過程中興起的，他們認(rèn)為“優(yōu)質(zhì)電影”建立起來的現(xiàn)實(shí)是一種“變形的、虛假的現(xiàn)實(shí)”，只是些關(guān)于現(xiàn)實(shí)的空想。如何理解“新浪潮”的導(dǎo)演們?cè)谒麄兊淖髌分兴尸F(xiàn)的“真實(shí)”，難道僅僅是因?yàn)樗麄円肓恕白髡摺睂?duì)生活的觀察？比如他們拍過很多自傳式的影片。

唐棣：真實(shí)是個(gè)相對(duì)的概念。沒有絕對(duì)的真實(shí)。新浪潮導(dǎo)演們?cè)谶@點(diǎn)上的認(rèn)識(shí)也不同，電影也不可能全是真的。只是相對(duì)于特別虛假的那些藝術(shù)作品，他們的電影看上去離生活很近，人們感受到了一些實(shí)在的東西。

桫欏：你說當(dāng)后人提起新浪潮時(shí)，不要只聚焦某個(gè)人，“否則，就不成浪潮了”。我們知道新浪潮電影的票房一般都很差，是否可以認(rèn)為，新浪潮中的電影“作者”和作品只有在“新浪潮”這個(gè)概念下才更有意義？

唐棣：意義這事看對(duì)誰說了。把這些導(dǎo)演單獨(dú)拿出來，比如戈達(dá)爾、特呂弗、侯麥，其實(shí)都不錯(cuò)，只不過帶著新浪潮的帽子會(huì)更引人矚目而已。

他們的意義是拍他們想拍的電影，和我們對(duì)寫入史冊(cè)的迷戀不同，他們好像沒那么在意如何被他人寫，或者這么說，他們都準(zhǔn)備自己寫電影史。

桫欏：你的書中有這樣一種觀點(diǎn)，就是在電影新浪潮中“弄潮”的導(dǎo)演，他們的風(fēng)格不僅不相近，甚至他們關(guān)于電影的觀念差異也很大。你多次談到某些導(dǎo)演之所以被歸入新浪潮中，恰好是他們?cè)谛吕顺迸d起的時(shí)候進(jìn)入了電影界，“因?yàn)闀r(shí)間上的種種巧合”，例如戈?duì)栠_(dá)和侯麥。但他們共同掀起了新浪潮。怎么理解這個(gè)問題？

唐棣：我想說的可能是個(gè)人在歷史中的無力，人的力量很小，即使才華橫溢，沒有整個(gè)歷史的推動(dòng)，很可能就沒有所謂的價(jià)值了。這是一種無奈的時(shí)效性，比如一部電影、一部小說，一首詩，離開當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境也不行，以詩歌為例，海子的名句“黑夜給了我一雙黑色的眼睛，我卻用它尋找光明”、北島那句“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”，離開八十年代那個(gè)剛剛開放的社會(huì)，肯定失去不少粉絲，電影也一樣。

桫欏：從精神上看，新浪潮是反傳統(tǒng)的。你似乎反對(duì)把路易?馬勒歸入新浪潮中，因?yàn)樗⒉环磦鹘y(tǒng)。

唐棣：馬勒是新浪潮里最邊緣的人，因?yàn)樗麤]有新浪潮的一些特點(diǎn)，這是優(yōu)點(diǎn)。不是我寫新浪潮，就要神話新浪潮。新浪潮也是非常魯莽、天真的，有時(shí)候?yàn)榱朔纯苟纯?。馬勒比他們?cè)跒槿撕蛯I(yè)技術(shù)上更成熟，同時(shí)也更知道傳統(tǒng)也不是一無是處，所以馬勒的電影在當(dāng)年的票房是很好的，在某種程度上，他是一個(gè)成熟的導(dǎo)演。我說他是新浪潮，有時(shí)是從一個(gè)有情的角度，他和特呂弗、戈達(dá)爾他們都是朋友，也常在一起玩。

桫欏：可能這是現(xiàn)代藝術(shù)的通例，畢竟“理想讀者”“理想觀眾”不是那么好找到的，遇見了就惺惺相惜引為知己，然后就聚在一起。你說新浪潮電影中有不少相似的逃亡情節(jié)，這源自那一代年輕電影人對(duì)現(xiàn)實(shí)的理解嗎？比如對(duì)法國和歐洲的局勢(shì)。

唐棣： 純正的新浪潮電影里，都有逃跑的鏡頭和段落?？赡芎彤?dāng)時(shí)戰(zhàn)后法國被壓抑的社會(huì)環(huán)境有關(guān)。電影又拍的是生活，那些年輕人每天的生活里充滿了掙扎。

桫欏：法國電影新浪潮的出現(xiàn)，與法國電影資料館和《電影手冊(cè)》雜志是分不開的，從特呂弗到里維特，他們都從那里走出來。我們可否把新浪潮理解為一個(gè)由同人群體發(fā)起的電影運(yùn)動(dòng)？

唐棣：這個(gè)理解沒問題。跟我們這邊的同仁雜志、同仁詩刊一樣，都是一群志趣相投的朋友在做他們想做的事，最后形成了某些“流派”，詩歌圈這樣的事非常多，小說圈好像少一些。新浪潮的激情，更像詩人們。

桫欏：你認(rèn)為法國電影新浪潮，是由電影評(píng)論建構(gòu)起來的一個(gè)概念嗎？或者說，它是由創(chuàng)作推動(dòng)的還是由評(píng)論推動(dòng)的？

唐棣：是媒體和評(píng)價(jià)家們?nèi)〉拿?，?yīng)該說創(chuàng)作推動(dòng)也對(duì)，評(píng)論推動(dòng)也對(duì)，是雞生蛋，蛋生雞的關(guān)系。當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境造成了一個(gè)良性的批評(píng)和創(chuàng)作基礎(chǔ)，雙方互相成就。

桫欏：新浪潮中的導(dǎo)演非常講究鏡頭的運(yùn)用，你的電影《湖畔公路》《滿洲里來的人》，還有“夜晚”系列短篇，以及你擔(dān)任攝影師的《鴛鴦部落》，這些作品的氣質(zhì)是否受到了法國新浪潮藝術(shù)風(fēng)格（如果存在的話）的感染？

唐棣：不能說有什么具體的影響，肯定有關(guān)系。但我基本上屬于靠感覺拍東西的人，感覺來自哪里？來自生活，來自各種閱讀、看電影啥的。跟吃東西一樣，都是營養(yǎng)，然后成長(zhǎng)。我覺得，“營養(yǎng)”的說法比“影響”更準(zhǔn)確。

桫欏：特呂弗說電影導(dǎo)演作為電影的作者，不應(yīng)受制于電影企業(yè)。在好萊塢類型電影大行其道的今天再看這樣的觀點(diǎn)，是否太過理想化了？我好像很少看到過國產(chǎn)的藝術(shù)電影了。你的書重溫法國電影新浪潮，中國電影應(yīng)該從中汲取什么？

唐棣：大家一個(gè)誤會(huì)，是新浪潮反對(duì)好萊塢電影。戈達(dá)爾說過他們每個(gè)人都想去好萊塢拍電影，但無一例外，他們的性格都不合適，于是才自己拍自己的。中國電影就是太想學(xué)好萊塢了，有點(diǎn)不顧性格和環(huán)境的意思。好萊塢電影把電影變得沒那么藝術(shù)，是為了讓更多人看。藝術(shù)永遠(yuǎn)只有少數(shù)人才懂。

我希望這本書讓大家知道，無論拍電影還是寫作，只要做好自己能做的事就夠了。新浪潮只是在自己能范圍內(nèi)做事，后來他們成功了。其實(shí)，寫作的話還有個(gè)運(yùn)氣的問題，但真愛這件事的話，還是要寫。新浪潮的啟發(fā)在這里，不僅僅是影迷們的專屬，屬于每一個(gè)追求自我價(jià)值的人。