“新浪潮”訪(fǎng)談丨李唐：我想要體驗(yàn)不同的世界，越多越好
《人民文學(xué)》“新浪潮”欄目自開(kāi)設(shè)以來(lái)已有二十多年的歷史，現(xiàn)已成為雜志的品牌之一。此欄目的作者均系首次在《人民文學(xué)》發(fā)表作品。今年，中國(guó)作家網(wǎng)與《人民文學(xué)》雜志共同推出“新浪潮”作家觀(guān)察專(zhuān)題，作家訪(fǎng)談和相關(guān)視頻在中國(guó)作家網(wǎng)網(wǎng)站和各新媒體平臺(tái)、《人民文學(xué)》雜志各媒體平臺(tái)推出。繼第一期12位青年作家之后，自即日起，我們將陸續(xù)推出第二期12位作家：七堇年、 龔萬(wàn)瑩、朱強(qiáng)、李知展、何榮、王姝蘄、傅煒如、葉燕蘭、李唐、楊天天、康雪、 吳清緣，敬請(qǐng)關(guān)注。
李唐，1992年生于北京。出版長(zhǎng)篇小說(shuō)《上京》《身外之?！贰对虑蚍康禺a(chǎn)推銷(xiāo)員》，小說(shuō)集《菜市場(chǎng)里的老虎》《熱帶》，曾獲十月文學(xué)獎(jiǎng)、紫金·人民文學(xué)之星文學(xué)獎(jiǎng)等。
李唐是“90后”里自覺(jué)承載先鋒余緒的作家。他并非是形式探索的執(zhí)著者，但鐘情于精神的再造。李唐的小說(shuō)輕情節(jié)、重氛圍，夢(mèng)境、迷蹤、聲響是縈繞在他不同的敘事中顯著的文本事件，同時(shí)也內(nèi)在地結(jié)構(gòu)著作品的主題。顯然，這是一位對(duì)細(xì)瑣極度敏感的寫(xiě)作者，善于從細(xì)小的情緒點(diǎn)染人物，當(dāng)這些情緒足夠清晰時(shí)，也就有了小中見(jiàn)大之感。李唐筆下的人物有異質(zhì)性追求自覺(jué)，他們和她們的失眠、嗜睡、失語(yǔ)、妄想、恐懼都通往與真實(shí)世界相悖的虛幻，疊加的虛幻塑造出牢固不可破的消極自由。無(wú)論是歷史還是當(dāng)下，在他筆下都呈現(xiàn)為困惑的他者或神秘的客體。但沒(méi)有人可以抓著頭發(fā)把自己扔出地球，相應(yīng)的，致力于這種路徑的寫(xiě)作也就呈現(xiàn)出別樣的難度與野心。在這個(gè)意義上，可以認(rèn)為李唐廣泛的和普遍的不及物完成了另一種現(xiàn)實(shí)主義的介入，以猶在鏡中的姿態(tài)和位置予以讀者警示。如果說(shuō)上述的說(shuō)法有些過(guò)于抽象，當(dāng)大家認(rèn)真讀完李唐的小說(shuō)往往會(huì)有更一致的意見(jiàn)：他是一個(gè)詩(shī)人。
陳澤宇：李唐你好，很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)可以和你聊聊。我們?cè)幸欢螘r(shí)間不長(zhǎng)的共事經(jīng)歷，在那之后，似乎見(jiàn)面的機(jī)會(huì)并不多。作為前同事的我們經(jīng)常拜讀你的新作，不過(guò)大家更關(guān)心的是：李唐現(xiàn)在去哪兒了？李唐這會(huì)兒又在哪兒？至少，我對(duì)常換工作的作家很好奇，你是在體驗(yàn)生活嗎，還是單純喜歡這種“逛游逛游”的感覺(jué)？所以很想從這里開(kāi)始聽(tīng)你講：過(guò)去幾年你在做什么，你的生活是什么樣的？
李唐：澤宇好！其實(shí)從我最開(kāi)始想寫(xiě)作的時(shí)候，就覺(jué)得邊工作邊寫(xiě)作是件很酷的事。那時(shí)我迷戀的是卡夫卡、佩索阿和耶茨、卡佛這樣的作家，他們平日里都有自己的工作，與常人無(wú)異。只有在工作完或下班后夜深人靜之時(shí)，才會(huì)一頭鉆進(jìn)文字的世界里……這讓我覺(jué)得寫(xiě)作者像是地下工作者，有不同于表面的身份，同時(shí)又是隱藏的，仿佛多了一重人生。
不過(guò)寫(xiě)作確實(shí)讓生活多了一重維度。我根本想象不到如果沒(méi)有寫(xiě)作，自己的生活會(huì)是什么樣，從心理層面上或許要比現(xiàn)在艱難許多。所以我感謝寫(xiě)作，即使它也帶給了我痛苦。
工作于我而言可能是一種保護(hù)吧，因?yàn)槲掖_實(shí)沒(méi)有信心完全依靠寫(xiě)作為生，這讓我有點(diǎn)害怕。我不想讓寫(xiě)作這事跟生計(jì)掛鉤，這樣會(huì)壓力很大。因此我早早就已下定決心，要用其他工作來(lái)養(yǎng)活寫(xiě)作，也是沒(méi)辦法的事，畢竟我還沒(méi)找到既不用工作，又可以不靠寫(xiě)作為生的途經(jīng)。至于說(shuō)換了幾份工，有各種各樣的緣由，有些亦不是出于我的本意。我只能說(shuō)，寫(xiě)作者的身份有時(shí)會(huì)將我?guī)胍环N尷尬的境地：要么領(lǐng)導(dǎo)會(huì)擔(dān)心你不夠?qū)Ｗ⒈韭毠ぷ?，要么?huì)給予你不切實(shí)際的期待。工作時(shí)，知道你寫(xiě)作的人越少才越好。
陳澤宇：與許多從外省來(lái)京的寫(xiě)作者一樣，北京對(duì)我特別有身體感的經(jīng)驗(yàn)是不確定、猶疑和大——它的確太大了，允許每個(gè)人從中把自己稀釋。作為一個(gè)土生土長(zhǎng)的北京孩子，你筆下的北京經(jīng)驗(yàn)和“北漂”們所感受到的有顯著不同，但也不處在京派或京味傳統(tǒng)的延長(zhǎng)線(xiàn)上。你愛(ài)惜的那些人物似乎和具體的地方性是脫嵌的，同時(shí)又在整體上具備了有效的模糊性。身外之海，仿佛萬(wàn)人如海。從成長(zhǎng)和寫(xiě)作來(lái)看，北京對(duì)你意味著什么？你的精神原鄉(xiāng)和這座日新月異的都城之間有什么樣的關(guān)系？
李唐：其實(shí)我一直覺(jué)得北京本土寫(xiě)作者在寫(xiě)作上是吃虧的，因?yàn)槲矣X(jué)得本土作者和外來(lái)作者的經(jīng)驗(yàn)沒(méi)什么本質(zhì)不同，這樣的話(huà)本土作者反而相當(dāng)于缺少了一種故鄉(xiāng)經(jīng)驗(yàn)。因此很長(zhǎng)一段時(shí)間來(lái)，我?guī)缀醪粫?huì)寫(xiě)北京，而是寫(xiě)一種更“普遍”性的城市經(jīng)驗(yàn)，也就是你說(shuō)的拒絕“地方性”?，F(xiàn)在依然是如此。
北京對(duì)我的意味并不復(fù)雜，就是我的家，以及我的一切。我根本就從沒(méi)真正離開(kāi)過(guò)。但是我在文字中一次次離開(kāi)了北京，離開(kāi)了某個(gè)具體的城市，進(jìn)入了更為廣闊的世界。所以我要再一次感謝寫(xiě)作。創(chuàng)作是一種包容度很高的行為，無(wú)論你離開(kāi)家鄉(xiāng)還是待在一個(gè)地方，無(wú)論你過(guò)著怎樣的人生，都值得去書(shū)寫(xiě)，也都能形成你自己的風(fēng)格。
陳澤宇：依稀記得六、七年前的某天下班后，我們?cè)谵k公室有過(guò)一次長(zhǎng)談。你說(shuō)正在寫(xiě)一個(gè)不一樣的故事，關(guān)于民國(guó)時(shí)期的舊京，關(guān)于“勁松”和“架松”，關(guān)于一個(gè)刺客和萬(wàn)牲園門(mén)口的巨人……《上京》的確是一個(gè)與你先前寫(xiě)作不太一樣的故事，城市青年身上的那種去歷史化的隔膜感被投射到了城市的歷史性上，體現(xiàn)出主體的挪移。但從主人公“夢(mèng)生”這個(gè)名字來(lái)看，《上京》的時(shí)空置換背后也有著變化的限度。當(dāng)時(shí)你怎么想到要寫(xiě)這個(gè)？這么多年來(lái)，你的寫(xiě)作有過(guò)下意識(shí)的變化嗎？
李唐：《上京》在我的寫(xiě)作里確實(shí)算個(gè)異類(lèi)，因?yàn)樗撤N程度上算是“歷史小說(shuō)”。我當(dāng)時(shí)是受到兩個(gè)影響的疊加：一個(gè)是姜文的電影《邪不壓正》，那是我第一次看到老北京的魅力，像是一個(gè)“異世界”，使我非常著迷；一個(gè)是無(wú)意中讀到了我所住的勁松地區(qū)的歷史，知道原本是叫“架松”，這個(gè)“異世界”就蔓延到我家門(mén)口了。于是我想寫(xiě)一個(gè)“顛倒”的北京城——還是同一個(gè)地方，但仿佛是當(dāng)下北京的“影子”，如同《EVA》里那個(gè)倒著建造在地下的城市，因?yàn)槟莻€(gè)北京確實(shí)已經(jīng)消失了。
寫(xiě)作上我一直在求變，但說(shuō)實(shí)話(huà)變化不大，我還為此苦惱過(guò)。現(xiàn)在想來(lái)有點(diǎn)自大了，根本還沒(méi)到我該苦惱的時(shí)候，于小說(shuō)而言我才入門(mén)而已。我希望我的每個(gè)小說(shuō)都不一樣，所以有時(shí)會(huì)有人問(wèn)我，為什么我一會(huì)兒寫(xiě)老北京，一會(huì)兒寫(xiě)科幻，一會(huì)兒又寫(xiě)魏晉。我只能說(shuō)我想要體驗(yàn)不同的世界，越多越好。
陳澤宇：對(duì)于你的創(chuàng)作之路來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作是從詩(shī)開(kāi)始的，小說(shuō)是后來(lái)的事，現(xiàn)在這兩副筆墨也都在。但感覺(jué)你寫(xiě)詩(shī)的數(shù)量在減少，還有些深夜發(fā)在朋友圈的詩(shī)翌日失蹤……詩(shī)和寫(xiě)詩(shī)對(duì)你意味著什么，在最初的時(shí)候，以及今天？
李唐：我認(rèn)為文學(xué)的本質(zhì)就是詩(shī)，小說(shuō)最好的那部分也是詩(shī)。詩(shī)并不是一種形式，只有分行才算。詩(shī)歌數(shù)量的減少主要是因?yàn)樾≌f(shuō)寫(xiě)多了……但這個(gè)問(wèn)題我確實(shí)前幾天還在反思，我確實(shí)很想多寫(xiě)一點(diǎn)詩(shī)，至少保持一種寫(xiě)作的狀態(tài)。我的詩(shī)大多是閑暇時(shí)寫(xiě)的，而這兩年我總是放松不下來(lái)。
陳澤宇：想聽(tīng)你談?wù)劸羰繕?lè)，隱約感到它對(duì)你藝術(shù)敏銳度的形成有著較重要的影響（雖然我對(duì)這塊一竅不通）。
李唐：爵士樂(lè)是一種即興的藝術(shù)，我其實(shí)也基本上一竅不通。最開(kāi)始聽(tīng)爵士是大學(xué)時(shí)候，一個(gè)叫做“喬治男爵”的鼓手，感覺(jué)像是非常抽象的畫(huà)，臟兮兮窮兮兮的，沒(méi)那么多花哨，也沒(méi)那么多裝飾。鼓就是鼓，鋼琴就是鋼琴，一切都是那么赤裸。尤其我之前聽(tīng)了大量搖滾和后搖，炫技炫得我快吐了。爵士樂(lè)也炫技，甚至更厲害，可爵士樂(lè)即使炫技也很質(zhì)樸，你能聽(tīng)出音樂(lè)是從樂(lè)手的肉體里迸發(fā)出來(lái)的。自由爵士的先驅(qū)Ornette Coleman說(shuō)過(guò)：“次中音薩克斯是最能吹出人的靈魂的。”（大意）我想整個(gè)爵士樂(lè)也是如此，它是最貼近人性的，仿佛就是在街頭巷尾的流浪藝人的作品。它帶給我極大自由的感受。我希望自己的寫(xiě)作也可以像爵士樂(lè)那樣自由、無(wú)所畏懼，當(dāng)然還差得遠(yuǎn)。
陳澤宇：在“90后”作家里，你是成名較早且一直保持創(chuàng)作的。從什么時(shí)候開(kāi)始，你有了關(guān)于“作家”的自我認(rèn)知呢？還有，你怎么看待“xx后”代際劃分，在你看來(lái)“90后”作家是否有某些可堪把握的共性？后面這個(gè)問(wèn)題或許是有些無(wú)聊的。
李唐：我現(xiàn)在也沒(méi)有自己是個(gè)“作家”的實(shí)感，如果有人當(dāng)面說(shuō)我是作家，我會(huì)非常羞愧。我更愿意稱(chēng)自己是“寫(xiě)作者”，可能因?yàn)椤白骷摇焙竺嬗袀€(gè)“家”字，成“xx家”一般是旁人的認(rèn)知，哪有自己這么說(shuō)的。關(guān)于“xx后”的問(wèn)題，我覺(jué)得年齡相近的寫(xiě)作者會(huì)有一些天然的親近感，尤其等更年輕的寫(xiě)作者不斷出現(xiàn)后，這種親近感可能會(huì)更強(qiáng)烈。除此之外，“90后”寫(xiě)作者幾乎沒(méi)有什么共性，大家努力的方向也不盡相同。
陳澤宇：世界正在變化，其中一點(diǎn)是媒介。在地鐵上，我發(fā)現(xiàn)前兩年許多年輕人的手機(jī)屏上是網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，近幾年基本變成短視頻或微短劇。視聽(tīng)時(shí)代的全面到來(lái)對(duì)你有影響嗎？對(duì)寫(xiě)作呢？
李唐：影響還是很大的。紙質(zhì)書(shū)的銷(xiāo)量今年下滑很明顯，原創(chuàng)小說(shuō)的出版受到了很大沖擊。許多選題前兩年還能做，今年就做不了了，未來(lái)會(huì)怎樣也沒(méi)人知道。許多出版機(jī)構(gòu)壓縮了文學(xué)類(lèi)選題的數(shù)量，這是對(duì)寫(xiě)作者最直接的影響，尤其是我這樣的非暢銷(xiāo)書(shū)作者。
對(duì)寫(xiě)作本身倒是沒(méi)多少影響，該寫(xiě)什么還寫(xiě)什么，要不還能怎么樣呢？
陳澤宇：世界正在變化，在某種程度上說(shuō)，“變化”需要在“注視”和“行動(dòng)”中才得以實(shí)現(xiàn)。有相當(dāng)一部分的寫(xiě)作者對(duì)與自己看似無(wú)關(guān)的生活很漠然，我知道你不屬于此列。但仍有疑問(wèn)：雖然說(shuō)實(shí)踐和參與型的知識(shí)分子生活與更純粹的“紙上生活”并無(wú)價(jià)值的高下之分，但從一種社會(huì)分工或職志的角度看，文學(xué)人在當(dāng)下何以介入“時(shí)代”呢？盡管這可能并非屬于文學(xué)的理想。
李唐：我確實(shí)經(jīng)常關(guān)注社會(huì)問(wèn)題，不是作為一個(gè)寫(xiě)作者，而是一個(gè)正常人本該做的。但我對(duì)文學(xué)介入時(shí)代本身一直是持悲觀(guān)看法的。文學(xué)什么也解決不了，甚至影響也有限。文學(xué)對(duì)時(shí)代的影響是間接的，甚至是間接的間接。我以為，每個(gè)寫(xiě)作者只要真誠(chéng)地寫(xiě)出最打動(dòng)自己的事物，就已經(jīng)足夠了，至于會(huì)產(chǎn)生什么影響，非人力可知。
在此我想直接引用一段黑塞的話(huà)：“一位喚醒您、帶給您認(rèn)知的作家，并非亮光本身或是舉著火炬的人，他最多代表一扇窗戶(hù)，亮光可以通過(guò)這扇窗到達(dá)讀者那兒，而這與英雄主義、高尚的意愿以及理想的政綱沒(méi)有絲毫關(guān)系。他的功績(jī)僅僅在于他是一扇窗戶(hù)，他不擋住光，亮光射入時(shí)他不會(huì)關(guān)閉。如果他積極想成為一個(gè)高尚的人，成為人類(lèi)的救星，那么很可能正是這一愿望會(huì)使他跌倒，阻止他讓亮光透過(guò)。高傲或者極力追求的謙虛都不該是指引他或推動(dòng)他的力量，這力量只應(yīng)該來(lái)自對(duì)光的愛(ài)、對(duì)真實(shí)的開(kāi)放、讓真正的東西有穿過(guò)的可能?！?/p>
陳澤宇：2024年，中國(guó)作家網(wǎng)設(shè)置了一個(gè)欄目，叫做“我的‘關(guān)鍵之書(shū)’”，請(qǐng)不同領(lǐng)域和類(lèi)型的寫(xiě)作者來(lái)談?wù)剬?duì)自己影響最大一本書(shū)，這種影響又不局限于寫(xiě)作本身。也想把這個(gè)問(wèn)題拋給你，你的“關(guān)鍵之書(shū)”是什么？還想請(qǐng)你給朋友們推薦幾本最近的手邊書(shū)，有趣的或耐讀的皆可。
李唐：影響最大的，可能是一本80年代出版的《葉賽寧詩(shī)選》，是我初中時(shí)無(wú)意中從書(shū)架找到的，薄薄的一個(gè)小冊(cè)子，艾青作序。如果沒(méi)有這本書(shū)，我可能就不會(huì)去嘗試寫(xiě)詩(shī)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)葉賽寧的句子實(shí)在太有意思了。
我最近在看智利作家亞歷杭德羅·桑布拉的三本：《盆栽》《回家的路》和《我的文檔》，很有意思的一個(gè)作家，對(duì)我也有啟發(fā)。另外還想推薦阿根廷作家塞薩爾·艾拉，他的每本書(shū)都像是爵士樂(lè)。拉美文學(xué)就很有爵士樂(lè)氣質(zhì)。
陳澤宇：或許年齡增長(zhǎng)對(duì)寫(xiě)作者處理內(nèi)面的自我有所幫助，但從小十年前到現(xiàn)在，感覺(jué)你外貌幾無(wú)變化。當(dāng)同齡人已經(jīng)開(kāi)始面對(duì)脫發(fā)啊、皺紋啊、發(fā)福啊這些時(shí)間的饋贈(zèng)，你看起來(lái)停留在了大學(xué)時(shí)代。所以最后一個(gè)“靈魂發(fā)問(wèn)”是，你如何做到永葆青春的？？畢竟你如此高產(chǎn)，又如此喜歡熬夜……
李唐：呃，我也不知道，但是這也不見(jiàn)得是好事。自己已經(jīng)三十多了，卻經(jīng)常被認(rèn)為還在讀大學(xué)，這種感覺(jué)并不美妙，因?yàn)槿藗儠?huì)覺(jué)得你還年輕，因此輕視你。不過(guò)我確實(shí)有意不使自己變胖，我一直記得村上春樹(shù)說(shuō)身體是心靈的圣殿之類(lèi)的話(huà)……而我很懶，不愿多運(yùn)動(dòng)，因此最有效的方法是：晚上別吃主食。
