摩洛哥作家基利托：我不喜歡寫(xiě)作，但我是一名資深讀者
作家阿卜杜勒法塔赫·基利托（Abdelfattah Kilito）1945年出生于摩洛哥的拉巴特。他精通阿拉伯語(yǔ)和法語(yǔ)，并用這兩種語(yǔ)言進(jìn)行寫(xiě)作?；惺悄β甯缰骷?，也是穆罕默德五世大學(xué)的文學(xué)教授，雙重身份使得他的文字在散文、小說(shuō)、評(píng)論文章和論著之間自由切換?；幸彩且晃挥巫哂谑澜绺鞯氐淖骷遥谛滤靼畲髮W(xué)、哈佛大學(xué)、普林斯頓大學(xué)、芝加哥大學(xué)、牛津大學(xué)和法蘭西學(xué)院擔(dān)任客座教授和講師。
今年，基利托的小說(shuō)《告訴我這個(gè)夢(mèng)》和文集《我說(shuō)所有語(yǔ)言，但以阿拉伯語(yǔ)》首次翻譯成中文出版。《告訴我這個(gè)夢(mèng)》是一種跨文體的實(shí)驗(yàn)，其中有四個(gè)彼此獨(dú)立、又相互聯(lián)系的故事?！段艺f(shuō)所有語(yǔ)言，但以阿拉伯語(yǔ)》的書(shū)名借自卡夫卡的名言“我會(huì)說(shuō)所有的語(yǔ)言，但以意第緒語(yǔ)”，文集內(nèi)容主要涉及基利托對(duì)日常生活和文學(xué)作品中阿拉伯文字、阿拉伯口語(yǔ)和外語(yǔ)之間關(guān)系的思考等。
近日，澎湃新聞就文學(xué)創(chuàng)作、阿拉伯語(yǔ)文學(xué)和寫(xiě)作等問(wèn)題采訪(fǎng)了基利托，以下為訪(fǎng)談內(nèi)容。
阿卜杜勒法塔赫·基利托
澎湃新聞：您是什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)作的，是什么事件或者契機(jī)將您領(lǐng)上了寫(xiě)作之路？
基利托：這是從學(xué)生時(shí)代開(kāi)始的。起先，老師只讓我們抄寫(xiě)，字母、單詞、句子，然后是文章。后來(lái)，我們根據(jù)法語(yǔ)或是阿拉伯語(yǔ)老師指定的題目進(jìn)行寫(xiě)作練習(xí)，大概是一周一次。下發(fā)作文是件很重大的事。老師會(huì)用紅色批改，標(biāo)出作文中錯(cuò)誤以及他贊賞的地方，當(dāng)他認(rèn)為某篇作文寫(xiě)得比其他都好時(shí)，便會(huì)鄭重其事地在全班面前朗讀，這是被選中的幸運(yùn)兒的高光時(shí)刻。優(yōu)勝者可能會(huì)無(wú)緣無(wú)故地被質(zhì)疑剽竊，這時(shí)他就要接受審查。這個(gè)經(jīng)歷讓人不舒服，所有同學(xué)都會(huì)用一種鄙視的眼光看他，還要在老師的密切監(jiān)視下進(jìn)行當(dāng)堂測(cè)驗(yàn)。這是最為驚險(xiǎn)的時(shí)刻。這些我都親身經(jīng)歷過(guò)，那時(shí)我十四歲。出成績(jī)的時(shí)候，老師下發(fā)了所有學(xué)生的答卷，除了我的。他說(shuō)他要和我談話(huà)。到了課間，他一臉擔(dān)憂(yōu)地問(wèn)我，答卷上的文章究竟是不是我寫(xiě)的。那天，我費(fèi)盡口舌地解釋?zhuān)疵摿艘磺邢右?。但從此以后，我總是不由自主地自我懷疑，羞于承認(rèn)自己是作家——我所閱讀的那種作家。這種剽竊的嫌疑對(duì)我的文學(xué)生涯有著決定性的影響。
澎湃新聞：您創(chuàng)作了很多形式各異的文學(xué)作品，您更喜歡您的虛構(gòu)作品還是非虛構(gòu)作品呢？您認(rèn)為在摩洛哥或阿拉伯文學(xué)當(dāng)中，您作品的特色是什么？
基利托：我用阿拉伯語(yǔ)和法語(yǔ)寫(xiě)作，因此即便是在摩洛哥，我也有兩種讀者。法語(yǔ)讀者主要閱讀的是我的虛構(gòu)作品，阿拉伯語(yǔ)讀者則主要閱讀我的隨筆。但就像我剛剛說(shuō)的，不論我用法語(yǔ)還是阿拉伯語(yǔ)寫(xiě)作，“另一種語(yǔ)言”總會(huì)以這樣或那樣的形式出現(xiàn)。我知道有人懷疑我的隨筆有虛構(gòu)的成分，這種懷疑是無(wú)意間發(fā)生的。不然為什么一些非阿拉伯世界的讀者會(huì)問(wèn)我，我提到的那些古代作家是真實(shí)存在的還是我編造的。多么自大??！編造被文學(xué)史大加頌揚(yáng)的作家……但我想，當(dāng)人們對(duì)一種外國(guó)文學(xué)一無(wú)所知時(shí)，這種反應(yīng)是十分普遍的。
澎湃新聞：故鄉(xiāng)、離鄉(xiāng)、還鄉(xiāng)。您曾經(jīng)受邀前往許多歐洲和美國(guó)的知名大學(xué)任教，這些經(jīng)歷是否對(duì)您創(chuàng)作的作品產(chǎn)生了一定影響？您是如何看待這些經(jīng)歷的？
基利托：我曾受邀到歐洲和美洲的大學(xué)進(jìn)行講學(xué)。二十多年前，我也曾受北京大學(xué)阿拉伯語(yǔ)言文學(xué)系的邀請(qǐng)來(lái)到中國(guó)。當(dāng)時(shí)我講座的題目是《伊本·白圖泰在中國(guó)》。對(duì)于這位十四世紀(jì)的大旅行家來(lái)說(shuō)，中國(guó)是最令他向往的國(guó)家。旅居中國(guó)期間，他拜訪(fǎng)了一位兩百年來(lái)一直住在山洞里潛心修行的“智者”（cheikh）：“我向他致意，他拉著我的手聞了聞，對(duì)翻譯的人說(shuō)，‘這個(gè)人來(lái)自世界的一端，而我們來(lái)自另一端’”。在所有到訪(fǎng)過(guò)的國(guó)家中，他最仰慕的就是中國(guó)。我還記得與阿拉伯語(yǔ)系師生交流時(shí)那種親密與熱切的氛圍，對(duì)我而言，這是一段美好的回憶。
澎湃新聞：語(yǔ)言是一種權(quán)力，它象征著身份，某種程度上還意味著某種身份認(rèn)同。您有兩本書(shū)，《我說(shuō)所有語(yǔ)言，但以阿拉伯語(yǔ)》和《你將不會(huì)講我的語(yǔ)言》，這兩本書(shū)之間有什么關(guān)聯(lián)和不同？似乎《我說(shuō)所有語(yǔ)言，但以阿拉伯語(yǔ)》中有一篇談?wù)摰恼恰澳悴粫?huì)講我的語(yǔ)言”這一主題。
基利托：這里談到《波洛對(duì)諾冬》這篇文章，談?wù)摰氖前⒚符悺ぶZ冬的小說(shuō)《驚愕與顫栗》。我在文章里提到了《你將不會(huì)講我的語(yǔ)言》中的一個(gè)假設(shè)。這個(gè)假設(shè)相當(dāng)惹人不快，即我們并不喜歡外國(guó)人講我們的語(yǔ)言。雖然我們當(dāng)然會(huì)盡己所能地幫助他們學(xué)習(xí)我們的語(yǔ)言，理所應(yīng)當(dāng)?shù)貧g迎他們，這些都沒(méi)有問(wèn)題。你可能會(huì)說(shuō)，那哪里有問(wèn)題呢？問(wèn)題就在于，當(dāng)一個(gè)外國(guó)人說(shuō)我們的語(yǔ)言說(shuō)得和我們一樣好的時(shí)候，我們會(huì)隱隱感到不快。同理，贊美有時(shí)候也可能會(huì)被當(dāng)成冒犯，比如一位法國(guó)人如此評(píng)價(jià)一本你用法語(yǔ)寫(xiě)的書(shū)：“這本書(shū)里一處語(yǔ)言錯(cuò)誤也沒(méi)有”，或是說(shuō)：“為什么你用法語(yǔ)，而不是你的語(yǔ)言寫(xiě)作？”（言外之意是阿拉伯語(yǔ)。）他們暗暗將你“遣返”回你的語(yǔ)言。事實(shí)上，你并不擁有語(yǔ)言。一位阿拉伯作家，無(wú)論他用法語(yǔ)、英語(yǔ)，或者無(wú)論哪一門(mén)語(yǔ)言寫(xiě)作，都無(wú)法切斷他和母語(yǔ)的聯(lián)系，母語(yǔ)是作品永遠(yuǎn)無(wú)法逾越的背景。出于這個(gè)原因，我將我的一部作品命名為《我說(shuō)所有語(yǔ)言，但以阿拉伯語(yǔ)》。
《我說(shuō)所有語(yǔ)言，但以阿拉伯語(yǔ)》
澎湃新聞：您在拉巴特大學(xué)教授法國(guó)文學(xué)，但您的寫(xiě)作幾乎都是聚焦阿拉伯古代文學(xué)的，這兩者之間是否存在矛盾或沖突？您又是如何處理這種沖突的呢？
基利托：從十九世紀(jì)中葉開(kāi)始，阿拉伯作家就對(duì)歐洲文學(xué)敞開(kāi)懷抱并且逐步與阿拉伯文學(xué)傳統(tǒng)斷裂。阿拉伯文學(xué)從此被西方的陽(yáng)光所遮蔽，成為了后者的倒影、回聲，至少初看上去如此。阿拉伯文學(xué)中的許多杰作我都喜歡，但作為讀者和研究者，我選擇的是阿拉伯古代文學(xué)。為什么？因?yàn)樗鼈儶?dú)特，它使我能夠與處于主導(dǎo)地位、占領(lǐng)精神高地的歐洲文學(xué)保持一定距離。我知道已經(jīng)無(wú)法談?wù)撘环N文學(xué)而不將另一種文學(xué)考慮在內(nèi)。無(wú)論是虛構(gòu)還是散文的創(chuàng)作中，我都有一點(diǎn)感興趣，那就是兩種文學(xué)的往來(lái)中所建立的相互性。
澎湃新聞：您是如何看待阿拉伯文學(xué)傳統(tǒng)的？在您的書(shū)中您對(duì)一些阿拉伯傳統(tǒng)故事和敘事提出了全新的闡釋與理解，您主要受到哪些寫(xiě)作手法、思想家、文學(xué)理論和作家的影響？您最喜愛(ài)的又是哪些呢？
基利托：我對(duì)一些大詩(shī)人有過(guò)研究，尤其是塔馬姆（Abu Tammam）和麥阿里（Abu-l-'Ala' al-Ma'arri）。我非常喜愛(ài)麥阿里的作品，尤其是他的《寬恕書(shū)》（ép?tre du pardon）。有人認(rèn)為它可能啟發(fā)了但丁《神曲》中的某個(gè)片段（盡管意大利人并不喜歡這種對(duì)照）。我還研究過(guò)賈希茲（al-Jahiz）的《動(dòng)物書(shū)》，塔瓦希迪（al-Tawhidi）的《友情與友人書(shū)》，赫邁扎尼（al-Hamadhani）和哈里里（al-Hariri）的《瑪卡梅集》，伊本·哈茲姆（Ibn Hazm）的《鴿子的項(xiàng)圈》，伊本·圖斐利（Ibn Tufayl）的《哈義·本·葉格贊》，當(dāng)然，還有《一千零一夜》。為了正確解讀這些作品，我參考了很多人文社會(huì)科學(xué)以及新近的詩(shī)學(xué)研究所提出的新問(wèn)題。在我的分析當(dāng)中能看到羅蘭·巴特（《S/Z》）、米哈伊爾·巴赫金（《小說(shuō)美學(xué)與理論》）、茨韋坦·托多羅夫（《我們與他人》）和馬爾特·羅伯特（《原始小說(shuō)與小說(shuō)起源》）、吉爾伯特·杜朗（《想象的人類(lèi)學(xué)結(jié)構(gòu)》）、雅克·德里達(dá)（《散播》）的影響。這些著作使我能夠以新的方式談?wù)摪⒗?jīng)典作品。
澎湃新聞：您是研究《一千零一夜》的專(zhuān)家，您能簡(jiǎn)要介紹一下您主要是從哪些方面來(lái)研究《一千零一夜》的嗎？您是真的認(rèn)為《一千零一夜》像《堂吉訶德》那樣，是阿拉伯人講述的，歐洲人寫(xiě)成的嗎？
基利托：《一千零一夜》使我具有普世文學(xué)的高度。因?yàn)楸M管這本書(shū)是阿拉伯民族的，它卻屬于全世界。另外，這是一本書(shū)嗎？它更是一座驚人的圖書(shū)館。我們?cè)诠适轮凶x到，山魯佐德有一千本書(shū)。她講的故事催生了一千零一本書(shū)，這里暗指《一千零一夜》的諸多故事版本、發(fā)行版本、譯本、注釋本、改寫(xiě)以及繪畫(huà)、戲劇、電影改編……這本書(shū)每個(gè)版本的問(wèn)世都是對(duì)文學(xué)和對(duì)世界的一種全新眼光?；谄錈o(wú)限性，這些版本不斷地增加。矛盾的是，《一千零一夜》是沒(méi)有作者的，但我們能夠想到在不同文化中，將自己的名字與《一千零一夜》聯(lián)系在一起的那些人。
澎湃新聞：我們有這樣一種印象，您的作品似乎與博爾赫斯的作品有某種類(lèi)似，它們似乎并不是非常地方性或民族性的，您作品中的這些故事似乎也可以發(fā)生在其他地方，這是不是世界文學(xué)的一個(gè)特點(diǎn)呢？您如何看待您作品中的這個(gè)特征呢？
基利托：許多讀者通過(guò)博爾赫斯消除了對(duì)阿拉伯文學(xué)的抵觸，他閱讀的方式實(shí)在迷人。最初，我主要是對(duì)和阿拉伯有關(guān)的部分、出現(xiàn)了《一千零一夜》以及其他阿拉伯作品的故事和詩(shī)歌感興趣。在他的一首詩(shī)中，他自問(wèn)應(yīng)該在西班牙語(yǔ)和英語(yǔ)這兩種語(yǔ)言中的哪一種中死去。實(shí)際上，既不是西班牙語(yǔ)也不是英語(yǔ)，而是阿拉伯語(yǔ)。在他生命的尾聲，為了更好地深入《一千零一夜》的奧秘，他開(kāi)始學(xué)習(xí)這門(mén)語(yǔ)言。他學(xué)得并不好，但他是在阿拉伯語(yǔ)中死去的。
澎湃新聞：《告訴我這個(gè)夢(mèng)》中的情節(jié)和您的個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)嗎？四個(gè)故事中主要角色像是同一個(gè)人：他的過(guò)去、未來(lái)以及現(xiàn)在，而且伊達(dá)和艾達(dá)像是同一個(gè)女孩。這種令人迷失的文學(xué)效果是您有意追求的嗎？
基利托：我所講述的內(nèi)容和我的個(gè)人經(jīng)歷沒(méi)什么關(guān)系。如果我盡可能在人物的命名上保持模糊，某種程度上是為了不把他們束縛在某個(gè)地點(diǎn)、時(shí)間、身份上。我無(wú)法做到徹底抹去人物的名字，但我試著模糊他們的形象。
澎湃新聞：您擅長(zhǎng)創(chuàng)作阿拉伯故事，《告訴我這個(gè)夢(mèng)》也提到了《一千零一夜》，不過(guò)它的故事是在一個(gè)資本主義國(guó)家以及現(xiàn)代社會(huì)中發(fā)生的，這是不是全球化背景下的一種創(chuàng)新？
基利托：在我受到美國(guó)大學(xué)邀請(qǐng)的時(shí)候，我的講座大多是關(guān)于《一千零一夜》的?！陡嬖V我這個(gè)夢(mèng)》和《眼與針》中確實(shí)有這段經(jīng)歷的痕跡。我最新的小說(shuō)《以上帝起誓，這個(gè)故事是我的故事》也是如此，整個(gè)小說(shuō)世界都是從一個(gè)吸引人的畫(huà)面中誕生的，那個(gè)畫(huà)面是關(guān)于一個(gè)在屋頂上的女人。
澎湃新聞：你在《告訴我這個(gè)夢(mèng)》中提到了“中國(guó)方程式”，這個(gè)故事是不是受到某部具體的中國(guó)文學(xué)作品的啟發(fā)？
基利托：我沒(méi)法確定。題為《中國(guó)人的方程式》的這個(gè)故事與欲望和不安有關(guān)，它完成時(shí)會(huì)帶來(lái)這樣的感覺(jué)。要為了讓它延續(xù)下去而舍棄它嗎？我是從羅蘭·巴特的《戀人絮語(yǔ)》中一個(gè)幾行的片段中了解到這個(gè)“程式”的。是他編造了這個(gè)故事嗎，還是說(shuō)，更有可能是他從其他地方讀到的？他沒(méi)有作任何引用，或許這樣更好。我們可以認(rèn)為它凝結(jié)了所有的愛(ài)情故事。從我知道它開(kāi)始，我讀任何一部小說(shuō)都會(huì)不可避免地想到它，就像巴爾扎克的《歐也妮·葛朗臺(tái)》，或福樓拜的《情感教育》。
澎湃新聞：在《我說(shuō)所有語(yǔ)言，但以阿拉伯語(yǔ)》中，您回應(yīng)了卡夫卡所說(shuō)的“我說(shuō)所有語(yǔ)言，但以意第緒語(yǔ)”?？ǚ蚩ㄊ欠裼绊懥四膭?chuàng)作？您并不是一位民族主義的作家，您是否覺(jué)得自己更多受西方作家，而非阿拉伯傳統(tǒng)作家的影響？您如何協(xié)調(diào)這兩者帶來(lái)的影響呢？
基利托：我時(shí)?；氐娇ǚ蚩?，從青少年時(shí)期開(kāi)始他就陪伴著我。我總是細(xì)細(xì)地讀他，他是如此深厚、引人入勝。我有兩本書(shū)的題目源自他，您剛剛提到了其中一本，另一本是《我們?cè)谶h(yuǎn)處尋找的人就住在隔壁》。
澎湃新聞：一般而言，即使背井離鄉(xiāng)，也總有一天會(huì)回歸故土。與長(zhǎng)居巴黎的摩洛哥作者/學(xué)者不同，您的雙語(yǔ)主義使您具備了觀察的距離。您是否認(rèn)為阿拉伯人善于反思自身？阿拉伯文化中是否有許多的自我反思？
基利托：他們不敢過(guò)多談?wù)撟约?，即使這么做，通常也是迂回地進(jìn)行。在《以上帝起誓，這個(gè)故事是我的故事》中，被講述的故事不止一次地遭到質(zhì)疑。敘述者是困惑的，他迷失在不同的敘事路徑里：“好吧，他心想，我把兩個(gè)故事搞混了，我得注意補(bǔ)救一下……更別說(shuō)是我自己的故事了，我得把它放到一邊，我一點(diǎn)都不想講它?！睌⑹稣哒f(shuō)他不會(huì)講他自己的故事，然而并沒(méi)有人要求他這么做。就算這是種忽略暗示法，他為什么要提到這一點(diǎn)呢？他為什么強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，隨后又只字不提？并且這也與小說(shuō)的標(biāo)題相矛盾。實(shí)際閱讀中會(huì)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)標(biāo)題具有欺騙性，它的意思其實(shí)是：這個(gè)故事并非我的故事。
澎湃新聞：對(duì)您而言，寫(xiě)作活動(dòng)是一種什么樣的經(jīng)驗(yàn)？您的創(chuàng)作或者工作日常是什么樣的？
基利托：我曾令我的幾位朋友感到吃驚，因?yàn)槲覍?duì)他們說(shuō)我并不喜歡寫(xiě)作。作品完成后，我花許多時(shí)間進(jìn)行修改，而一旦我的書(shū)出版，我就會(huì)避免打開(kāi)、翻閱它，以免產(chǎn)生重寫(xiě)的念頭。我通常在早上醒來(lái)，一杯咖啡過(guò)后就開(kāi)始寫(xiě)作，這是我給自己定下的日常任務(wù)，我寫(xiě)一個(gè)小時(shí)，不會(huì)再多了。然后，這一天我都感到自由，我把時(shí)間用來(lái)閱讀，從我小時(shí)候起就是這樣，我可以毫不羞愧地說(shuō)，我是一名資深讀者。
