倪湛舸：遵循史料界定的“可能”并大膽發(fā)掘“潛在”
小說《莫須有》的中心人物是岳云——站在名將父親身側(cè)、一同蒙冤被害、英武忠烈的白袍小將，在作者倪湛舸筆下,少年岳云不再是傳統(tǒng)話本戲文中的“扁平人物”，立成了一個鮮活具體的人：也恣意，也憋屈；又透徹，又擰巴。歷史著名冤案中的主要人物岳飛、秦檜、宋高宗，在故事里成為岳云的鏡像或補充……官家、奸臣、“微云衰草”般命運的岳家兄弟，以及作者理想中但未及加入成書的金國將領(lǐng)的視角，共同構(gòu)成“莫須有”的“完整漩渦”。
倪湛舸在創(chuàng)作談里曾自稱是“寫論文的”。她是芝加哥大學(xué)神學(xué)院宗教與文學(xué)博士，在弗吉尼亞理工大學(xué)宗教與文化系任教，做學(xué)術(shù)寫論文是“正事”。正事之外，她陸續(xù)出版了《黑暗中相逢》《人間深河》《夏與西伯利亞》等隨筆集，小說《異旅人》《莫須有》，以及《真空家鄉(xiāng)》《白刃的?！贰堆┦钦l說的謊》《安息吧動物》等詩集——從事文學(xué)創(chuàng)作是因為有表達沖動，但“沒有接受過規(guī)范”，狀態(tài)近似于“鉆出柵欄”，寫小說更像是“中邪”?！赌氂小返膶懽髟缭?008年就已經(jīng)開始，十幾年不同篇章，多次修改最終成書。但倪湛舸并不只是要寫一個好看的歷史故事，錢彩《說岳全傳》中用神話來解釋人物命運顯然不夠，在史料基礎(chǔ)上重建個體的血肉才更加“原著向”。歷史書寫、傳統(tǒng)文學(xué)或性別視角等各種框架、資源下，她更看重的是對于構(gòu)成世界的“可能性”與“潛在性”的大膽發(fā)掘和實踐。
以下是倪湛舸的訪談。
倪湛舸
史料能幫我們重建的東西更耐人尋味
中國作家網(wǎng)：在“微云衰草：歷史的虛構(gòu)與小說的實證”研討會上，羅崗老師說《莫須有》是“寫在當(dāng)代文學(xué)的邊上”。你的寫作不被當(dāng)代文學(xué)已經(jīng)形成的規(guī)范所限定，但具有理論深度，同時觸碰到許多復(fù)雜的問題，無論是文學(xué)與歷史的關(guān)系，還是文學(xué)與語言的關(guān)系問題，這些都是中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作普遍未達自覺的。你怎樣看待這種評價？
倪湛舸：羅崗老師的評價是我的努力目標(biāo)。說點正經(jīng)話，有志向的寫作者最好能做到把握規(guī)范卻不受束縛。其實在有所突破之前，還是需要進入游戲場域的，遵循規(guī)范才能同讀者更好地互動、更大程度地共鳴，這對寫作者來說很重要，這個基礎(chǔ)上的任性可能更重要，但那是另一個層次的問題，就好像大多數(shù)人的努力程度根本不配來比拼天賦。我就不配。我是有自知之明的，我現(xiàn)在的狀態(tài)不是突破規(guī)范而是壓根就沒接受過規(guī)范，散兵游勇可以任性而為，因為本來就沒什么志向，頂多鼓勵自己說，像我這樣瞎寫瞎撞的，充其量算是排雷開路的敢死隊，可能炸得粉身碎骨，也可能置之于死地而后生，最可能的是根本沒人在意，一切隨緣吧。
說點不正經(jīng)的，我從小就愛逃學(xué)，我媽把我塞進幼兒園的門，我都能從柵欄縫里再鉆出來。我身體協(xié)調(diào)性很差，但是個子特別小，所以動作靈活。后來收斂了一點，開始逃課逃作業(yè)，我最不喜歡寫命題作文，語文成績向來很差，但老師們也不是很擔(dān)心，可能他們早就明白管教沒啥用。俗話說三歲看老，我和當(dāng)代文學(xué)的關(guān)系可能早已注定，我這輩子就是鉆出柵欄到處遛達的命。
中國作家網(wǎng)：歷史學(xué)家在談到《莫須有》時不約而同關(guān)注到，文學(xué)創(chuàng)作和歷史研究各有各的優(yōu)勢和局限。您在創(chuàng)作歷史小說時，如何基于歷史資料展開文學(xué)想象？文學(xué)創(chuàng)作中，歷史真實是否對想象力的限制相對較?。课膶W(xué)想象是否會對歷史真實造成遮蓋？
倪湛舸：我相信，由無數(shù)人和物互動構(gòu)成的現(xiàn)實比單一作者的文學(xué)想象要復(fù)雜，哪怕我們能看到的史料距離這樣的現(xiàn)實仍有很大的距離，但史料能幫助我們重建出的東西還是比遵循特定意識形態(tài)的虛構(gòu)更耐人尋味。再其實，我不得不強調(diào)——史料本身已經(jīng)經(jīng)過了敘述者的重組甚至閹割。我可能愛好文學(xué)，但是這種愛一定不夠深，或者說我傾向于懷疑文學(xué)到底能做什么。我更不是歷史研究者，但學(xué)術(shù)研究者都會承認自己的路徑是什么、局限在哪里。所以，我不會因為自己的構(gòu)思去改變已有的記載，我會把現(xiàn)存史料和研究者的分析當(dāng)作框架，往里面填充細節(jié)，而這些細節(jié)只用來填充人物心理或者說主觀經(jīng)驗。這在同人小說寫作里叫做“原著向”，不改變原著的世界構(gòu)建、情節(jié)走向和人物設(shè)定，只在細節(jié)和闡釋的層面做發(fā)揮。如果問“歷史真實”是否會限制文學(xué)想象，或者文學(xué)想象是否會遮蓋歷史真實，那就還是以為這兩個東西是獨立存在甚至有一定沖突的，它們的關(guān)系其實很難分清辨明，它們是彼此滲透互相構(gòu)建的。
中國作家網(wǎng)：您曾提到歷史寫作中的一個抱負是在主流歷史敘事之外挖掘被抹煞的聲音和被遺忘的人。岳云雖然也是存在于主流歷史敘事之中的，但在史書和《說岳全傳》等故事中面目相對模糊。所以《莫須有》也可以看成是賦予他清晰的面目，讓這個人物發(fā)出聲音，不再只是史書中簡短帶過的一筆。但同時，小說中也讓秦檜和趙構(gòu)等傳統(tǒng)故事中的反面人物發(fā)出了不同以往“奸臣”“昏君”等刻板印象的聲音，有了較為清晰的邏輯，人物形象也更加豐滿。從這個意義上說，小說并不僅僅是對于一段歷史的想象和重寫？你談到過它虛構(gòu)的方向是一種“可能”，怎么理解這個“可能”，揭示這種“可能”的目的或者意義是什么？
倪湛舸：我在別的訪談里解釋過“可能”，這里重復(fù)一下：法國哲學(xué)家米歇爾?德?塞爾托（Michel de Certeau）和美國歷史學(xué)家海登?懷特（Hayden White）等人都討論過歷史和虛構(gòu)的關(guān)系。后者認為所謂的現(xiàn)實包括了我們針對“實際發(fā)生的”以及“可能發(fā)生的”所做的忠實講述。在這種思路上，任何歷史敘事都是“再現(xiàn)”(representation)，都有想象和重寫的成分。如果我們不談西方哲學(xué)，就看中國傳統(tǒng)，那么“小說”未必就是現(xiàn)代西方意義上的虛構(gòu)（fiction）。二十世紀(jì)之前的中國“小說”本來就是“史余”，你看傳統(tǒng)小說的別名就很有意思：野史、外傳、演義。而且吧，“小說”在四部里面是屬于子部的，和思辨性、技術(shù)性寫作放在一起，人家未必要講故事，更不必虛構(gòu)什么故事。所以，歷史寫作和小說創(chuàng)作本來就是互相滲透的，而中國傳統(tǒng)語境里的小說遠遠大于敘事。
再具體看“可能”。法國哲學(xué)家吉爾?德勒茲（Gilles Deleuze）做了進一步細分：“可能”(possible)所對應(yīng)的不是“實際存在”（actual）而是“真實”（real），而與“實際存在”對應(yīng)的是“潛在”(potential)。“可能”是被既定條件所限定的，而“潛在”來自于事物流變過程自身的不確定性?！赌氂小返奶摌?gòu)方向是遵循史料界定的“可能”并大膽發(fā)掘“潛在”。
中國作家網(wǎng)：您曾說：我研究小說喜歡關(guān)注它的非虛構(gòu)和非敘事因素；我書寫歷史，反倒要強調(diào)敘事甚至虛構(gòu)。創(chuàng)作《莫須有》這類歷史小說過程中，您怎樣平衡其中的虛構(gòu)/非虛構(gòu)、敘事/非敘事的因素？
倪湛舸：不用“平衡”，因為它們都是長在一起的。
《莫須有》，倪湛舸 著，上海人民出版社2022年5月出版，世紀(jì)文景出品
資源是死的，人是活的
中國作家網(wǎng)：小說中有一個為說書人寫話本的智浹，另外也在每章開頭引用了錢彩的《說岳全傳》，你覺得傳統(tǒng)文學(xué)資源能夠為當(dāng)代歷史小說創(chuàng)作拓展怎樣的空間？
倪湛舸：我有個很可能不準(zhǔn)確的印象，當(dāng)代的歷史小說創(chuàng)作是很獨特的存在，既不完全屬于類型小說，也跟所謂的純文學(xué)有一定的距離。我自己讀過高陽、姚雪垠和二月河等人的歷史小說，近年來流行的《明朝那些事兒》也翻過，很大程度上是為了在娛樂的同時了解歷史，但增長知識是個自欺欺人的幌子，說穿了還是為了獵奇或者說尋樂子，我讀過的歷史專著應(yīng)該遠遠多于歷史小說，犯不著舍近求遠。我相信很多歷史小說的讀者所尋求的，正是傳統(tǒng)小說所能提供的，所以傳統(tǒng)文學(xué)資源本來就是當(dāng)代歷史小說創(chuàng)作的底盤，一脈相承的東西算不上拓展新空間。
但要是說到傳統(tǒng)小說和現(xiàn)當(dāng)代純文學(xué)的關(guān)系，那就比較微妙了?！赌氂小烦霭婧?，有媒體聯(lián)系我做采訪，問題準(zhǔn)備得很精彩，可見編輯很有文學(xué)底蘊，然而，其中有個問題讓我震驚了一下，大意是您的現(xiàn)代白話創(chuàng)作如何向作為文言小說的《說岳全傳》取經(jīng)?！墩f岳》是錢彩等人編纂的、以流傳多年的口頭文學(xué)故事為原型的通俗小說，我以為這應(yīng)該是文學(xué)史常識，可很多文學(xué)愛好者甚至從業(yè)者對這類常識不甚了解。我們對歐美的先鋒小說家如數(shù)家珍，卻弄不清自家的“低俗”傳統(tǒng)，這事讓人有點悲哀。我們與傳統(tǒng)文學(xué)資源之間還是存在隔膜，如果這也是羅崗老師所說的規(guī)范的一部分，那這種規(guī)范還是趕緊打破了吧，真正能夠幫助我們拓展空間的不是任何現(xiàn)成的資源，而是開放的視野、靈活的頭腦和腳踏實地的實踐。資源是死的，人才是活的。
我在小說里虛構(gòu)了想做書會先生的智浹，這其實也是種自我投射。為岳家喊冤的智浹是真實的，他跟話本的關(guān)系卻是我虛構(gòu)的。小說里還有做不了畫家的山賊陳粟，他的原型就是小說里也出現(xiàn)過的真實歷史人物蕭照。我跟朋友開玩笑地說，智浹和陳粟是社會主義美學(xué)的踐行者，他們寫小說畫插圖都以為人民服務(wù)為目標(biāo)。
中國作家網(wǎng)：小說名為《莫須有》，但實際上這一案的第一主人公岳飛并沒有在小說中做過多正面展現(xiàn)，更多地是岳云和岳雷口中的“我爹”。從兒子的角度來看父親，從君主的角度看臣子，與傳統(tǒng)故事中古代君臣父子的關(guān)系相比，觀察視角上似乎有了一種變化，更多是從人物自身關(guān)系角度出發(fā)？
倪湛舸：儒家的五倫本來就是從人物關(guān)系出發(fā)的，是關(guān)系決定了自身，而不是先有自身再有外在關(guān)系，并且這些關(guān)系都是雙向的，不同關(guān)系之間也會有交叉重合，所以我的小說仍然是在遵循傳統(tǒng)，或者說想要糾正我們對傳統(tǒng)的誤解。向社會主義美學(xué)的回歸和對儒家倫理的反思和重建應(yīng)該是我有意為之的任務(wù)，但是似乎還有待讀者的回應(yīng)。
小說的原名是《微云衰草》，最早的設(shè)定就是以岳云和趙構(gòu)為中心，這倆是對立的鏡像關(guān)系。大家看到《莫須有》自然會想到岳飛，但這個書名是我和出版社多次協(xié)商后的妥協(xié)產(chǎn)物。出版社覺得太過文藝向的《微云衰草》會影響銷量，想要改成一目了然的《岳云傳》，我自己也提出過《說岳新傳》，最后確定了《莫須有》。我喜歡《莫須有》這個詞暗含的元小說意味，但沒料到的是大家看到這個熟語，會不由自主地假設(shè)這個小說是岳飛故事。有很多人來問：為什么沒有岳飛視角的自述，擺爛的回答是這小說本來就沒打算寫岳飛；其實我真正的遺憾是這個小說沒有完顏昌和完顏宗弼的篇章。如果說岳飛是漩渦中心，那么中心可以是缺席的，漩渦卻必須完整。金國的故事目前還只是由秦檜來間接交代，我覺得還遠遠不夠。
上面說到了故事中寫小說的智浹和畫插圖的陳粟，這里要特別感謝一下我的責(zé)任編輯龐瑩，她讀稿子的時候注意到了這個設(shè)定，所以特意去聯(lián)系了插畫家早稻，自命為智浹的我也要感謝陳粟（或者說蕭照）的當(dāng)代化身早稻?！赌氂小凡粌H僅是我一個人的作品，也是文景的諸多編輯和插畫家早稻的心血結(jié)晶，我們這些人的關(guān)系大概就是五倫中的“友”。
中國作家網(wǎng)：這個故事從08年還是09年就開始創(chuàng)作了吧，期間也有在雜志上以單獨篇章發(fā)表的內(nèi)容，到它最終以完整形式發(fā)表出來，在篇章、人物設(shè)置和故事走向上是否有較大的調(diào)整，這些調(diào)整是出于何種考慮。
倪湛舸：這個故事確實在08年就開始創(chuàng)作了，最早的趙構(gòu)篇發(fā)了《小說界》，岳云自述發(fā)了《上海文學(xué)》，后面的所有篇章都在文學(xué)期刊發(fā)表過。其實我寫小說——用我老家蘇州話講——就是“算盤珠子撥一撥動一動”。這是我以前的老師經(jīng)常用來罵學(xué)生的一句話，意思是沒有主觀能動性，全靠外人敲打，所以很難成器。我的態(tài)度很消極，有編輯來催稿我就擠個東西出來，沒有人管我就放羊，一放就是十年。其實哪怕有人催我也大多耍賴，再其實說，我主觀上也想好好寫小說，但是客觀上，寫論文的苦力是沒有余力去投給別的事情的。所以這個系列的小說在篇章、人物設(shè)置和故事走向上缺乏整體性的設(shè)計，是積攢了一堆相對獨立的故事后才開始整合，算不上對原計劃的調(diào)整。但是這種整合確實也花費了不少心力。要說有什么考慮，一是要盡量地拼拼湊湊修修補補，讓各自為營的一組故事有那么點互相配合，哪怕是刻意的彼此沖突。二是考慮讀者接受，最先想要把《寒鴉夜啼》放在最前面，但是編輯覺得這篇太多自我闡釋讓她很難進入，于是就把調(diào)子故作詼諧、故事性也相對強一些的《飛蓬盡杯》挪到了開篇。但成書后又有朋友覺得《飛蓬盡杯》太痞，反倒是情緒化的《寒鴉夜啼》一下子就揪心了。由此可見什么是眾口難調(diào)。至于趙構(gòu)、秦檜、岳雷這后三卷的秩序倒是很輕易地就確定了。其實我自己的理想是，把三卷岳云合并起來，和岳雷卷放在一起，恢復(fù)“微云衰草”的平衡，保存趙構(gòu)、秦檜的篇幅，再增加完顏昌和完顏宗弼的自述。
中國作家網(wǎng)：這個作品最初好像在某個網(wǎng)絡(luò)平臺上連載過一部分？為什么選擇網(wǎng)絡(luò)平臺發(fā)表？這個作品算不算某種意義上的“同人文”？
倪湛舸：你說的可能是Lofter吧，那應(yīng)該不是最早的連載。這個作品最初的創(chuàng)意來自于網(wǎng)上歷史閑聊帖里有人說起了史料里的岳飛岳云故事跟說岳版本有很大差異，這引起了我的興趣。我在08-09年間開始看相關(guān)史料和研究，剛才也說過了，那時候在《小說界》和《上海文學(xué)》發(fā)了最早的兩篇。后來就是長達十年的荒廢期。那時《小說界》的編輯謝錦老師也做了我的長篇小說《異旅人》，18年《異旅人》再版，責(zé)任編輯是默音和海鷗，是這幾位老師把我從“放棄小說創(chuàng)作”的泥沼里給拔了出來。因為《異旅人》再版，期刊編輯又開始催我的稿，沒有稿子的我只能回頭去填坑，這才有了《莫須有》的誕生。填坑的過程中，我會把章節(jié)的初稿放在Lofter上，自己沒覺得這是發(fā)表。我用iPhone或者iPad打字寫詩寫小說，MacBook Pro這么正經(jīng)的工具只有論文配用。Lofter輸入頁面比較好用，我的賬號又沒什么人看，正好當(dāng)做倉庫。我每天早上坐校車去學(xué)校，路上正好看一眼自己的“發(fā)表”查錯別字和病句，等周末再用電腦把這些碎片復(fù)制粘貼到Word里，然后網(wǎng)上版本就刪掉。
《莫須有》當(dāng)然是同人文，就好像《說岳全傳》本來就是同人文，說起來我的小說比《說岳全傳》更原著向，如果這個原著指的是現(xiàn)存史料的話。
很想追問讀者形形色色的反饋
中國作家網(wǎng)：您曾提到有人認為這種寫法“吃力不討好”，持這一觀點的人具體是指哪個方面？因為小說不是“爽文”而是“虐文”？您怎么看待這種劃分標(biāo)準(zhǔn)？
倪湛舸：我不知道別人具體是怎么想的，因為沒有深入交流的機會。我自己教文學(xué)研究，給學(xué)生文學(xué)閱讀和學(xué)術(shù)閱讀的基本訓(xùn)練，不管是文學(xué)作品還是學(xué)術(shù)論文，我都強調(diào)要學(xué)會尊重文本，在自由發(fā)散發(fā)揮之前，你得先搞明白自己秉承怎樣的標(biāo)準(zhǔn)、如何做判斷以及認知或感受到的文本的自身脈絡(luò)是什么。這學(xué)期我的教材是《愛死機》的原著小說和網(wǎng)飛動畫，討論題目是小說和動畫有哪些不同，這樣的改編有哪些得失。討論的效果很不錯，因為至少學(xué)生知道如何關(guān)注細節(jié)了，而且細節(jié)的意義必須放在整體框架里去考慮。但是另一門課的作業(yè)就讓我生氣，我讓學(xué)生自己找一篇論文讀完了寫總結(jié)評價，可是很多學(xué)生搞不明白論點是什么，論證過程怎樣展開，這個過程中用到哪些原始材料、同哪些現(xiàn)有研究對話。他們往往只看開頭幾句話，抓一些片面的甚至是歪曲的信息，自己添油加醋造個四不像出來。
目前《莫須有》得到了讀者形形色色的反饋，我很想追問但是沒有機會。要是能有討論《愛死機》的環(huán)境就好了，某個模糊的想法會在大家的追問和補充中變得清晰，而文本被忽視的地方在大家的互相提醒下也會得到應(yīng)有的重視。對《莫須有》的評論里肯定也有類似我學(xué)生的那種斷章取義。我不清楚“吃力不討好”具體是什么意思，只能自己胡亂猜想，大概就是說這個作品不會從讀者的角度出發(fā)營造所謂的代入感，反倒逼迫讀者去進入一個個陌生人的復(fù)雜內(nèi)心和更復(fù)雜的時局。其實虐文也是一種爽文，我這個小說沒有明確的忠奸黑白，爽也爽不到，虐也虐不痛快，只有重重疊疊自說自話的灰色領(lǐng)域，這肯定是一種吃力不討好。
中國作家網(wǎng)：這個作品的不同敘述聲音和人物形象都是男性，岳飛的兩任夫人和岳云的妻子都是在敘述中出現(xiàn)，但并沒有講述。在古代軍隊和社會建制下，這是可以理解的。我注意到有論者認為您是從“女性視角”來呈現(xiàn)出男性群像，您自己怎么看，是否是有意地傾向了女性視角？在岳飛岳云這類歷史故事中，女性視角是否具有特殊性或優(yōu)勢？
倪湛舸：在古代軍隊和社會建制下，女性并不是完全缺席的。就算女人當(dāng)不了正規(guī)的將軍，那做土匪總可以吧。我看岳飛相關(guān)的史料就注意到一些女性匪首的存在。從“女性視角”來呈現(xiàn)出男性群像確實是我的嘗試，但清代的彈詞小說作家周穎芳早就做過了，她的《精忠傳》應(yīng)該是最早的女性重寫說岳故事，我倒是有興趣今后為這些彈詞作家寫個系列故事，發(fā)掘女土匪的故事會更有意思。女性成為歷史書寫的主體當(dāng)然非常重要，這個主體不僅指的是作為歷史人物的女性，更還有審視和重建男性群像以及權(quán)力結(jié)構(gòu)的女性寫作者。現(xiàn)在有個常見的誤解，就是說性別是個標(biāo)簽，一旦貼上去就會窄化現(xiàn)實，這絕對是糊涂話，因為性別是視角，從這個視角出發(fā)能看到整個世界，不僅是世界中被忽視的部分，更有我們忽視的構(gòu)成世界的可能性和潛在性。
