中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

裘小龍

張智中：您在《上海社會(huì)科學(xué)院學(xué)術(shù)季刊》1989年第1期上刊登的論文《中國(guó)古詩(shī)與現(xiàn)代主義詩(shī)歌在翻譯中的感性交流》，文章提出了“凸顯原詩(shī)感性的翻譯原則”，其中的關(guān)鍵詞，就是“感性”。但是，在論文中，您似乎沒(méi)有對(duì)“感性”做具體解釋。您能詳細(xì)解釋一下關(guān)于漢語(yǔ)詩(shī)歌“感性”的概念和定義嗎？

裘小龍：謝謝你找出這么多年前的文章。你給我一個(gè)機(jī)會(huì)，讓我來(lái)回顧這些年的翻譯“思路歷程”。關(guān)于文中所提到的“感性”（sensibilities)，簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是一種語(yǔ)言獨(dú)特的感受和表達(dá)方式，這涉及語(yǔ)言的深層結(jié)構(gòu)，也因此影響、甚至決定這一語(yǔ)言使用者的認(rèn)知過(guò)程以及世界觀的形成。詩(shī)歌正是把語(yǔ)言的可能性發(fā)掘、發(fā)揮到極致的一種藝術(shù)，最能凸顯這一語(yǔ)言所特有的深層文化感性。如果說(shuō)這些年我這方面的想法有了什么變化的話，或許可以說(shuō)是在“凸顯原詩(shī)感性”的基礎(chǔ)上，又發(fā)展到怎樣“把原詩(shī)和譯詩(shī)中不同的語(yǔ)言感性凸顯融合在一起”。換句話說(shuō)，這也是把詩(shī)歌與雙語(yǔ)寫(xiě)作結(jié)合起來(lái)的嘗試，翻譯中不僅僅凸顯原文感性這一層面，同時(shí)也要像創(chuàng)作一樣，在目標(biāo)語(yǔ)言中也要充分發(fā)掘其感性，從而呈現(xiàn)出混合了不同語(yǔ)言感性的文本。這些年國(guó)內(nèi)的翻譯、研究都有長(zhǎng)足進(jìn)展，我想自己這種翻譯/雙語(yǔ)寫(xiě)作的嘗試，對(duì)怎樣把中國(guó)文學(xué)、文化真正譯介出去，促進(jìn)跨文化的理解，或許會(huì)有一定的意義。

張智中：您的《中國(guó)古詩(shī)與現(xiàn)代主義詩(shī)歌在翻譯中的感性交流》一文，先談了漢詩(shī)英譯，后面又談到了英詩(shī)漢譯。您覺(jué)得英詩(shī)漢譯與漢詩(shī)英譯，這兩者之間有著怎樣的區(qū)別與聯(lián)系？對(duì)譯者有著怎樣的不同的要求？

裘小龍：我覺(jué)得就一般翻譯而言，如果目標(biāo)語(yǔ)言是譯者母語(yǔ)的話，可能會(huì)相對(duì)容易一些。但無(wú)論是英譯漢還是漢譯英，其實(shí)是互補(bǔ)的，要能在兩個(gè)方面都做些嘗試，對(duì)兩種語(yǔ)言不同的感性都會(huì)有更直接的感受、理解。至于對(duì)不同目標(biāo)語(yǔ)言的譯者有什么具體要求，這讓我想起卞之琳先生給我的第一次研究生作業(yè)：寫(xiě)詩(shī)。在他看來(lái)，要譯詩(shī)、評(píng)論詩(shī)，最好自己也寫(xiě)詩(shī)，這樣才能真正知道兩種詩(shī)歌語(yǔ)言感性中轉(zhuǎn)換的甘苦，得以在其中騰挪自如。這里適用的，自然并不只是詩(shī)歌而已。

張智中：您在《中國(guó)古詩(shī)與現(xiàn)代主義詩(shī)歌在翻譯中的感性交流》一文說(shuō)到，當(dāng)代的文學(xué)交流是多層次的，你也并非主張所有的作品都用“凸顯原詩(shī)感性的翻譯”原則去翻譯。既然文學(xué)交流或文學(xué)翻譯是多層次的，是否就意味著同一首漢詩(shī)，可以有不同手法的翻譯再現(xiàn)？您是否覺(jué)得漢詩(shī)英譯存在一些不同的翻譯流派？他們的存在是否合理？

裘小龍：確實(shí)，我依然不認(rèn)為有什么可以適用于所有文類(lèi)的翻譯原則；僅就詩(shī)歌而言，也應(yīng)該有不同風(fēng)格、流派的嘗試。同一首中文古典詩(shī)，有不同理解、審美、處理的側(cè)重點(diǎn)，這本身說(shuō)明了詩(shī)無(wú)達(dá)詁，也是詩(shī)歌翻譯的“困難魅力”所在，從而可以進(jìn)一步互相比較，其實(shí)是挺有意義的事。例如格律體的譯詩(shī)，如果譯者能得心應(yīng)手地駕馭英語(yǔ)詩(shī)歌韻律，不去生搬硬套表面形式而損害詩(shī)的意義或意象，或僅僅為了湊韻，把句子寫(xiě)得七顛八倒、不忍卒讀，格律體譯詩(shī)也未嘗不可一試。許多年前，我自己也曾用格律體翻過(guò)一本魯迅詩(shī)選，現(xiàn)在還能想起來(lái)的，就只有兩句似乎還稍工整一些?！癏ow can I be as passionate as of yore? /Let flower bloom or fall, I care no more.” （“豈有豪情似舊時(shí)，花開(kāi)花落兩由之”），只是，現(xiàn)代英語(yǔ)中，有多少人還在用of yore呢? 當(dāng)然，自己沒(méi)有這份功力，并不意味著其他人在這方面也不行。但如果說(shuō)我有一個(gè)什么自我設(shè)定的標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)簡(jiǎn)單，翻譯的詩(shī)在目標(biāo)語(yǔ)言中讀起來(lái)也應(yīng)該是詩(shī)，而且是當(dāng)代英語(yǔ)讀者讀起來(lái)“不隔”的詩(shī)。

張智中：在您的英文小說(shuō)創(chuàng)作、英文詩(shī)歌創(chuàng)作與漢詩(shī)英譯之間，您覺(jué)得這三者之間的關(guān)系如何？您的創(chuàng)作與您的翻譯之間，如何互動(dòng)和影響？您寫(xiě)詩(shī)的狀態(tài)與譯詩(shī)的狀態(tài)是否一樣？有何聯(lián)系或區(qū)別？

裘小龍：近20年來(lái)，我很大一部分精力在英文小說(shuō)的寫(xiě)作上。這與英文詩(shī)歌創(chuàng)作以及中詩(shī)英譯之間的關(guān)系，錯(cuò)綜復(fù)雜，也陰錯(cuò)陽(yáng)差。我原想寫(xiě)一本關(guān)于改革開(kāi)放中的中國(guó)社會(huì)的英文小說(shuō)，主人公是知識(shí)分子，喜歡思考，也喜歡詩(shī)歌。但小說(shuō)卻意外地寫(xiě)成了偵探小說(shuō)，主人公也成了一個(gè)“思考的探長(zhǎng)”，雖然仍喜歡吟詩(shī)。只是，他在辦案過(guò)程中引用的英文詩(shī)，給我的美國(guó)編輯刪掉了，因?yàn)樗f(shuō)這樣做，要付的“版權(quán)費(fèi)用太高”。結(jié)果只能在這些空出來(lái)的段落中，改用我自己翻譯的中國(guó)古典詩(shī)詞——早就過(guò)了版權(quán)年限，不用付費(fèi)。在這樣做的時(shí)候，我卻也更進(jìn)一步意識(shí)到，在英文小說(shuō)中放入中國(guó)古典詩(shī)詞的英譯，必須不影響到一般讀者閱讀的流暢性，就像他們平時(shí)讀現(xiàn)當(dāng)代英文詩(shī)一樣；與此同時(shí)，又必須能讓他們感受到中國(guó)古典詩(shī)歌的獨(dú)特感性和詩(shī)意。在小說(shuō)中寫(xiě)詩(shī)和譯詩(shī)，這同時(shí)也讓我或多或少有意識(shí)地承襲了中國(guó)古典小說(shuō)的一個(gè)傳統(tǒng)，即小說(shuō)中有詩(shī)，使敘事更富有不同的抒情強(qiáng)度，節(jié)奏變化。此外，小說(shuō)中還有一部分不是譯詩(shī)，是我自己借著陳探長(zhǎng)名義寫(xiě)的詩(shī)，這樣做也可帶來(lái)一個(gè)意外好處：仿佛讓我戴上了陳探長(zhǎng)的面具，進(jìn)入了他的“自我”，寫(xiě)出了我自己原來(lái)不會(huì)去寫(xiě)的詩(shī)。

張智中：幾十年來(lái)，您在漢詩(shī)英譯方面的翻譯理念和翻譯原則有無(wú)變化？具體情況怎樣？

裘小龍：我在上面提到了在漢詩(shī)英譯中翻譯理念和原則的一些變化。因此在這些方面做了一些探索；也在從事其他文學(xué)創(chuàng)作的同時(shí)，盡可能多地把有關(guān)中國(guó)古典詩(shī)歌的譯介融合進(jìn)去。最近幾年，我更受到了歐美相對(duì)語(yǔ)言學(xué)理論的一定影響。按照歐美語(yǔ)言學(xué)家，如沃爾夫（Benjamin Lee Whorf) 、洪堡特(Wilhelm von Humboldt等人的觀點(diǎn)，人們的世界觀是由語(yǔ)言形成的，不同語(yǔ)言的內(nèi)在結(jié)構(gòu)影響、甚至決定了人們的思維、認(rèn)知方式。一種語(yǔ)言文化的獨(dú)特感性所凸顯的，正是在另一種語(yǔ)言文化中所難以真正理解的深層組成部分，因此在詩(shī)歌翻譯中，不僅僅要凸顯，也要在兩種語(yǔ)言中融合這種異質(zhì)，甚至進(jìn)一步嘗試，怎樣來(lái)構(gòu)成一種包含著不同語(yǔ)言感性的文本。最近一段時(shí)間，正好有機(jī)會(huì)來(lái)廣西大學(xué)作學(xué)術(shù)訪問(wèn)，我想就此較深入探討下去。

張智中：當(dāng)下的漢詩(shī)英譯，在國(guó)內(nèi)似乎風(fēng)生水起，無(wú)論是翻譯實(shí)踐者還是理論研究者，都人數(shù)眾多，格律派明顯占據(jù)壓倒多數(shù)，而且主要是押尾韻。您對(duì)于漢詩(shī)英譯的用韻怎么看？這是否在英語(yǔ)世界早已是落伍的東西？還是仍有市場(chǎng)？中國(guó)譯者的漢詩(shī)英譯，在英語(yǔ)世界，比如美國(guó)，是否有讀者？情況如何？

裘小龍：我自己寫(xiě)詩(shī)，中文英文都寫(xiě)。就英美詩(shī)歌創(chuàng)作的現(xiàn)狀而言，格律體肯定不是主流。我的朋友摩娜·凡丹 （Mona Van Dunn)，美國(guó)第一個(gè)桂冠女詩(shī)人，也是新形式主義流派的領(lǐng)軍人物，就曾對(duì)我說(shuō)過(guò)，格律體在英美詩(shī)歌界現(xiàn)在已很少有人寫(xiě)了，對(duì)非母語(yǔ)詩(shī)人來(lái)說(shuō)更難，力所不及，難免有畫(huà)虎不成反類(lèi)犬之慮。就中國(guó)古典詩(shī)歌翻譯而言，情況更難、更嚴(yán)峻一些。因?yàn)閷?xiě)格律體，作者可能出于對(duì)某個(gè)韻的考慮，來(lái)這樣或那樣處理一行詩(shī)，甚至因?yàn)檫@個(gè)韻而寫(xiě)出一行詩(shī)，但譯者卻沒(méi)有這樣的自由。原文的意義、意象都不能妄加改動(dòng)，要湊韻而加字減字，都是不能原諒的。這里恐怕不僅僅是畫(huà)虎不成的問(wèn)題，拉格律大旗作拙劣譯詩(shī)的虎皮，其實(shí)是更為下者。至少在美國(guó)的書(shū)店里，人們根本看不到這些中國(guó)古典詩(shī)詞的“詩(shī)體”翻譯譯本，因此難免像有些評(píng)論者所說(shuō)的，成了關(guān)起門(mén)來(lái)“自?shī)首詷?lè)”的游戲，離向世界介紹中國(guó)古典文學(xué)的目標(biāo)背道而馳。問(wèn)題的另一面自然是，那么用現(xiàn)代英語(yǔ)自由體詩(shī)歌形式翻譯的中國(guó)古典詩(shī)詞，能否傳神地再現(xiàn)原文的意境？我個(gè)人認(rèn)為是可能的，尤其是在凸顯原詩(shī)感性的基礎(chǔ)上。

張智中：談起漢詩(shī)英譯，無(wú)論是翻譯實(shí)踐者還是理論研究者，往往都指的是中國(guó)古典漢語(yǔ)詩(shī)歌的英譯。漢語(yǔ)新詩(shī)的英譯，似乎比較冷門(mén)，您覺(jué)得原因何在？

裘小龍：我翻過(guò)一些現(xiàn)代中文詩(shī)歌。例如我在《洛杉磯時(shí)報(bào)》上寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人王小龍的評(píng)論，同時(shí)也譯了他的幾首詩(shī)。此外，在小說(shuō)中我也引用過(guò)徐志摩、卞之琳、吳興華等人作品的片段。不過(guò)總的來(lái)說(shuō)，現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌的翻譯，我確實(shí)做得不多。這里有版權(quán)方面的顧慮，也因?yàn)檫@些年太忙了一些。你說(shuō)的漢語(yǔ)新詩(shī)的英譯比較冷門(mén)的現(xiàn)象是存在的。不過(guò)，你自己在古詩(shī)新詩(shī)英譯的兩個(gè)方面，都做了很多工作，這其實(shí)相當(dāng)不容易。

張智中：您說(shuō)過(guò)，經(jīng)典作品每過(guò)二三十年就應(yīng)該有新的翻譯。在漢詩(shī)英譯方面，您的語(yǔ)言觀如何？怎么看待原詩(shī)的語(yǔ)言與譯詩(shī)的語(yǔ)言？比如，李白的語(yǔ)言顯然不同于李商隱的語(yǔ)言，如果同一個(gè)譯者來(lái)譯，是否可行？譯者如何調(diào)整自己的語(yǔ)言？是否需要調(diào)整自己的語(yǔ)言？他應(yīng)該采取什么樣的語(yǔ)言策略？

裘小龍：這是有意思的問(wèn)題。關(guān)于經(jīng)典過(guò)二三十年就應(yīng)該有新譯這一點(diǎn)，其實(shí)最主要是因?yàn)檎Z(yǔ)言本身就一直在更新、演變中，古英語(yǔ)詩(shī)歌Beowulf在后來(lái)的年代里有多少新的英語(yǔ)譯本不斷問(wèn)世，就已說(shuō)明了問(wèn)題。關(guān)于后一點(diǎn)，在理想的翻譯中，譯者自然應(yīng)該盡可能追求接近原作者的風(fēng)格，但就中國(guó)古典詩(shī)歌翻譯而言，還真是說(shuō)起來(lái)容易做起來(lái)難。如宋詞中有婉約、豪放之分，但一個(gè)詩(shī)人可能在自己不同的詩(shī)里呈現(xiàn)這兩方面不同的特征，譯者只能落實(shí)到具體每一首詩(shī)的翻譯。再換一個(gè)角度說(shuō)，如果在目標(biāo)語(yǔ)言中，一首譯詩(shī)讀起來(lái)甚至都不像詩(shī)，不是詩(shī)，又怎樣談得上譯詩(shī)中去保留不同詩(shī)人的語(yǔ)言風(fēng)格呢？

張智中：有人主張，漢譯英最好的翻譯模式，就是中西合璧，最好中國(guó)人和外國(guó)人結(jié)婚，兩個(gè)人合作翻譯，就像楊憲益和戴乃迭、葛浩文和林麗君等。那么，作為單獨(dú)的中國(guó)譯者，他們是否有希望在漢譯英方面取得成功？他們是否有前景？另外，您覺(jué)得中國(guó)譯者應(yīng)該向西方譯者學(xué)習(xí)什么？西方譯者的優(yōu)勢(shì)和不足之處體現(xiàn)在哪里？

裘小龍：這當(dāng)然是一種值得嘗試的模式，如楊憲益和戴乃迭的合作。事實(shí)上，這樣的例子在漢詩(shī)英譯中也不在少數(shù)。龐德也是在其他人漢譯的基礎(chǔ)上再翻譯、再創(chuàng)作，同樣取得了成功。這樣合作的模式或許得有一個(gè)前提：合作者之間的反復(fù)交流、切磋，在原文本的理解與目標(biāo)文本的處理之間達(dá)到真正統(tǒng)一。要做到這一點(diǎn)，可能并不容易。在這個(gè)意義上，中國(guó)譯者一人獨(dú)自承擔(dān)的漢譯英工作，并非沒(méi)有自己的優(yōu)勢(shì)。還是回到龐德的例子，盡管他是個(gè)十分出色的詩(shī)人，但他并不能真正閱讀中文，因此他的譯詩(shī)在對(duì)原文意義的把握上，不是沒(méi)有欠缺的。也難怪美國(guó)的一些文學(xué)選集，把他翻譯的李白的“長(zhǎng)干行”列為他自己的詩(shī)作。從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我們中國(guó)的譯者應(yīng)該能做得更好。