阿城：?中國(guó)世俗與中國(guó)文學(xué)
時(shí)間：2016年9月28日
地點(diǎn)：北京中國(guó)人民大學(xué)
001
專門說(shuō)當(dāng)代作家，后來(lái)我才知道這很犯忌。
我習(xí)慣跟不超過(guò)20個(gè)人講話，人多了，我就有點(diǎn)熱(脫外套)。
二十年前有一個(gè)小冊(cè)子叫《中國(guó)閑話閑說(shuō)》，講的是中國(guó)世俗和中國(guó)小說(shuō)。那本書是臺(tái)灣《時(shí)報(bào)》出版社的經(jīng)理跟我說(shuō)約一本書，我就把歷次關(guān)于該話題的講演集合在一塊，反映了上個(gè)世紀(jì)90年代初聽眾的水平。外面的人比較直接，經(jīng)常會(huì)問(wèn)，比如對(duì)賈平凹的小說(shuō)怎么看，問(wèn)了關(guān)于莫言的小說(shuō)，所以才有這部分的集合，專門說(shuō)當(dāng)代作家。后來(lái)我才知道這很犯忌，不可以這樣指名道姓地說(shuō)。當(dāng)然產(chǎn)生了惡果，這個(gè)惡果我承擔(dān)了。我對(duì)賈平凹先生很尊敬，但提問(wèn)里具體回答，就針對(duì)該問(wèn)題，但不夠全面。回到國(guó)內(nèi)時(shí)候，他們就說(shuō)你不可以這么想，要繞點(diǎn)彎子，直接說(shuō)的話銷售會(huì)受影響。所以以后這個(gè)問(wèn)題我不太回答。
當(dāng)時(shí)大家和海外比較關(guān)心的是中國(guó)的先鋒小說(shuō)，先鋒小說(shuō)在那個(gè)時(shí)代勢(shì)頭很旺，我根據(jù)這個(gè)勢(shì)頭做了稍微的調(diào)整，就講講世俗，不講先鋒，因?yàn)橄蠕h牽扯到現(xiàn)代性的問(wèn)題。中國(guó)不是沒(méi)有顛覆繼承的系統(tǒng)或者顛覆主流說(shuō)法、主流思想，比如明朝李贄寫的《焚書》，《焚書》都是顛覆性的是。李贄死在北京，墓在通州，通州現(xiàn)在是北京的副中心，大家有興趣可以去看看李贄的墓，以免拆遷的時(shí)候把墓拆了。李贄對(duì)當(dāng)時(shí)主流東西的顛覆性很大。
現(xiàn)在說(shuō)的先鋒小說(shuō)，實(shí)際上是西方概念。為什么從西方來(lái)？因?yàn)槟菚r(shí)候的西方已經(jīng)完成現(xiàn)代化，走進(jìn)后現(xiàn)代了?！艾F(xiàn)代”和“后現(xiàn)代”的概念，如果大家不是很清楚，或者沒(méi)有一個(gè)大致判斷，會(huì)影響我們的理解。同時(shí)如果在座很多人想創(chuàng)作什么，也會(huì)影響你的創(chuàng)作。實(shí)際而言，現(xiàn)代性是針對(duì)歐洲一直以來(lái)的專制，將其顛覆掉，比如英國(guó)，英國(guó)一開始比較好，在這方面的經(jīng)驗(yàn)比較成熟。同時(shí)我個(gè)人覺(jué)得英國(guó)對(duì)中國(guó)的啟發(fā)是最大的，或者最值得我們?nèi)パ芯浚瑸槭裁?？因?yàn)橐惨粋€(gè)帝制傳統(tǒng)、皇帝傳統(tǒng)。
中國(guó)皇帝的潛意識(shí)一直沒(méi)有消退。我記得1980年我從云南回來(lái)，正趕上改革開放，那時(shí)候有些人倒牛仔褲。牛仔褲本來(lái)是工人穿的，比較結(jié)實(shí)，后來(lái)變成高級(jí)消費(fèi)品。賣牛仔褲的人給我一個(gè)名片，以后你要買或者你朋友要買，你給我打電話，我看這個(gè)名片上寫的是“總裁”。我說(shuō)你手下有幾個(gè)人？他說(shuō)就一個(gè)人。我說(shuō)那怎么叫總裁？他說(shuō)自己管自己就行了。很多這樣人的拿出“總經(jīng)理”、“總裁”等名片，都是最大的。這其實(shí)是皇帝思想的投射，一旦有機(jī)會(huì)就要過(guò)一下癮?，F(xiàn)在有些換成“大師”，比如我在大街上看到“皇家牛肉面”，一個(gè)平民食品前面要家“皇家”。所以我們潛意識(shí)里做皇帝這件事的權(quán)威一直都在。而現(xiàn)代性首先顛覆的是這個(gè)。
第一次顛覆的是君主立憲派，現(xiàn)在英國(guó)女王是象征性的，整個(gè)國(guó)家的運(yùn)轉(zhuǎn)靠議會(huì)和政府總理大臣。另外一個(gè)是日本和歐洲君主立憲。這個(gè)是怎么完成的？——其實(shí)是現(xiàn)代性完成的，把絕對(duì)權(quán)威顛覆了，顛覆后才有可能有現(xiàn)代。這個(gè)現(xiàn)代在二戰(zhàn)的時(shí)候——一戰(zhàn)的時(shí)候有些沒(méi)有顛覆，但立憲這件事情比較普遍，或者民主政府已經(jīng)基本實(shí)現(xiàn)了。但為什么會(huì)發(fā)生一戰(zhàn)？歐洲知識(shí)分子對(duì)于一戰(zhàn)或者歐洲認(rèn)為自己是文明的，就怎么會(huì)發(fā)生一戰(zhàn)進(jìn)行了深刻反省，反省一戰(zhàn)的積極成果是對(duì)現(xiàn)代性要繼續(xù)走下去，沒(méi)有什么可猶豫的。但接著發(fā)生二戰(zhàn)，二戰(zhàn)的希特勒是通過(guò)選上來(lái)的，所以做了一次集權(quán)、專制，知識(shí)分子又反省：為什么現(xiàn)代性建立之后還會(huì)發(fā)生這樣的事情？第二次二戰(zhàn)之后，關(guān)于現(xiàn)代性的問(wèn)題基本固定，政治上的權(quán)威要被顛覆。
與之相應(yīng)的是什么？以小說(shuō)為例，或者擴(kuò)大到藝術(shù)時(shí)，什么叫現(xiàn)代藝術(shù)？現(xiàn)代藝術(shù)首先是不承認(rèn)一個(gè)繼承的、已經(jīng)存在的系統(tǒng)。因此先鋒是偵查連，首先突破，后面的才跟上。所以關(guān)于顛覆主流話語(yǔ)，如果文學(xué)有一個(gè)主流話語(yǔ)要去顛覆它，繪畫上有一個(gè)主流話語(yǔ)要去顛覆它，音樂(lè)上有一個(gè)主流的話要去全顛覆它。在繪畫上，為什么杜尚的小便池很重要？從小便池之后，大家對(duì)繪畫有點(diǎn)莫名其妙，說(shuō)這個(gè)是畫嗎？——不，顛覆的就是這個(gè)概念，“這個(gè)是畫嗎？”——作品的概念轉(zhuǎn)化了，藝術(shù)的概念也轉(zhuǎn)化了。
002
我認(rèn)為中國(guó)的現(xiàn)代小說(shuō)家或者先鋒小說(shuō)家是王朔
五四倡導(dǎo)的問(wèn)題是現(xiàn)代性，但中國(guó)的現(xiàn)代性一直沒(méi)有解決。盡管現(xiàn)在大家穿的、吃的、用的，好像跟現(xiàn)代國(guó)家沒(méi)有什么區(qū)別，但是在顛覆性上面，在藝術(shù)上的顛覆上，我們基本上是前現(xiàn)代。如果我們對(duì)自己、對(duì)現(xiàn)代藝術(shù)有一個(gè)比較清楚認(rèn)識(shí)時(shí)，會(huì)比較踏實(shí)一點(diǎn)。比如余華，當(dāng)時(shí)說(shuō)是先鋒作家，但是我看不太像，我覺(jué)得王朔是。因?yàn)橛嗳A是另開一桌，系統(tǒng)語(yǔ)言是一桌，我另開一桌，你開的這個(gè)小桌，但那個(gè)大桌還在正常吃，這個(gè)不叫顛覆。王朔的語(yǔ)言是大桌語(yǔ)言，但是大家吃菜時(shí)覺(jué)得“味道不對(duì)，是不是壞了？”這才是顛覆，原來(lái)的意義被顛覆了。所以我認(rèn)為中國(guó)的現(xiàn)代小說(shuō)家或者先鋒小說(shuō)家是王朔，這個(gè)顛覆性非常大。后來(lái)有不少的播音員使用王朔的語(yǔ)法。大家對(duì)毛語(yǔ)言的東西一聽就笑，這是王朔造成的。90年代這么多先鋒作家沒(méi)有完成這件事，他們?cè)谥髁鞯拇笞郎祥_了一個(gè)先鋒的小桌，大桌沒(méi)有被黜。
七八十年代和九十年代文學(xué)上不斷有這么大動(dòng)靜，一個(gè)原因是那個(gè)時(shí)候社會(huì)沒(méi)有現(xiàn)在豐富，所以文學(xué)承擔(dān)了非常多的任務(wù)，比如新聞的，比如評(píng)論的。到了九十年代末期至本世紀(jì)時(shí)，國(guó)家比以前開放得多，這時(shí)候文學(xué)就不承擔(dān)那么多任務(wù)，所以相對(duì)地回到它本分的地方?；氐奖痉值胤綍r(shí)，大家的注意力不在上面，有那么多的東西，要發(fā)表自己的看法，自己不必借助文學(xué)——微信都能提供這個(gè)場(chǎng)所——所以文學(xué)這部分也不承擔(dān)。慢慢這個(gè)文學(xué)回來(lái)了。文學(xué)到底承擔(dān)著什么，這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在討論比較有意義，否則之前會(huì)跟其他很多意義勾結(jié)在一起，談不清。
003
中國(guó)人的基本文明和文化狀態(tài)沒(méi)有我們想象的這么糟糕
今天在人大這里重提20年前的《閑話閑說(shuō)》，更多是將文明和文化做一些聯(lián)系。也就是說(shuō)中國(guó)人的基本文明和文化狀態(tài)沒(méi)有我們想象的這么糟糕。現(xiàn)在有很多人憂心忡忡，其實(shí)這么多人憂心忡忡正好證明這個(gè)社會(huì)沒(méi)有崩潰，如果都不憂心忡忡，那么這個(gè)社會(huì)已經(jīng)崩潰了，不需要再操心了。憂心忡忡這個(gè)東西是我們的文脈，該文脈是由原始儒家傳下來(lái)的，也就是孔子傳下來(lái)的。雅斯貝爾斯說(shuō)的，公元前800—200年世界大文明時(shí)不約而同產(chǎn)生的一些覺(jué)醒者。就東方來(lái)說(shuō)，孔子是一個(gè)。雅斯貝爾斯所說(shuō)的覺(jué)醒者面對(duì)的是什么？面對(duì)的是巫教社會(huì)，巫教社會(huì)只有集體無(wú)意識(shí)和集體潛意識(shí)，沒(méi)有個(gè)人思維。沒(méi)有個(gè)人思維才決定了古思人著述。自己但凡有點(diǎn)想法時(shí)就要跟人家不斷地說(shuō)說(shuō)，有機(jī)會(huì)就會(huì)有著述，但古思人著述描述的正好是巫教社會(huì)的集體意識(shí)?？鬃佑袀€(gè)人意識(shí)和思維，很有名的是“子不語(yǔ)怪力亂神”，這四樣（怪力亂神）就是巫教的本質(zhì)。因?yàn)樘幵谝粋€(gè)巫教的社會(huì)，這個(gè)社會(huì)正好是中國(guó)禮慢慢轉(zhuǎn)的時(shí)代，孔子轉(zhuǎn)的快，不談巫教的、集體沒(méi)有個(gè)人意識(shí)的東西，把巫教的東西具體化了。我們看到老子講“道”，講這個(gè)講那個(gè)，不講神也不講怪，所以老子也是“不語(yǔ)怪力亂神”。因此這兩個(gè)人都是軸心時(shí)期的代表人物、覺(jué)醒人物?？础墩撜Z(yǔ)》時(shí)，孔子碰到人，說(shuō)你的樣子長(zhǎng)得很像喪家犬的人，或者你是“知其不可而為之”的人，這些人都有自己的思想。從這些技術(shù)來(lái)看，那時(shí)候有一批人處于覺(jué)醒狀態(tài)，對(duì)于集體無(wú)意識(shí)的東西已經(jīng)突破了，開始有個(gè)人、個(gè)性的思維。
004
我們失去了一個(gè)詞——社稷
為什么有這樣的東西？和中國(guó)文明發(fā)生的關(guān)系在哪兒？中國(guó)人很早開始叫自耕農(nóng)。自耕農(nóng)，我們老覺(jué)得好像都是農(nóng)場(chǎng)、都在一起干活，不是的。以前有井田制，勞作、農(nóng)作的井田制，什么是井田，為什么要?jiǎng)澐殖蛇@樣的？其他的是私田，也就是“井”字其他的這幾塊是私田，這些私田是自耕農(nóng)，但他們要耕種當(dāng)中的這塊公田。公田是用于公共事務(wù)、往上交稅。
巴金抨擊舊式家庭、舊式家族時(shí)，他應(yīng)該明白宗祠的宗姓里有公田的概念，我們都姓李，都來(lái)種豆，每家都有自己的田，但有一塊是公祠的田，種的這塊田交給祠堂，祠堂拿它來(lái)做社會(huì)保險(xiǎn)。什么叫社會(huì)保險(xiǎn)？李姓的人得了大病，個(gè)人完全負(fù)擔(dān)不起，醫(yī)藥方面負(fù)擔(dān)不起，就從這里面拿出來(lái)由大家評(píng)議給他補(bǔ)助，幫他渡過(guò)難關(guān)。還有老爺子死掉了，寡母孤兒需要救助，也是從公田里面資助。姓李的宗法圈子里，有一個(gè)人特別聰明，念書不費(fèi)力，這個(gè)族長(zhǎng)就召集各家商議，說(shuō)送李家的二小子去讀書，但是寡母拿不出錢來(lái)，就從宗祠里拿出這部分錢，就去了清華、北大，然后去了美國(guó)讀博士，最后這個(gè)人一定會(huì)回來(lái)，因?yàn)樗浪趺瓷系膶W(xué)，是公田宗族養(yǎng)他的，因此會(huì)回來(lái)，回來(lái)不一定報(bào)效祖國(guó)，但是報(bào)效宗祠。他的感恩非常具體，國(guó)家太大時(shí)，感恩不具體就這么劃過(guò)去了。我們?cè)缙谀敲炊嘣谕庾x書的人會(huì)回來(lái)，與宗親制度有關(guān)系。抗戰(zhàn)的時(shí)候會(huì)為什么有那么多人回來(lái)？也跟這個(gè)東西關(guān)系。因此宗祠那時(shí)候代替的是社稷的概念。我們現(xiàn)在在微信上、微博上討論各種各樣的話題，其實(shí)我們失去了一個(gè)詞——社稷。以前的人是“我愛社稷”。社稷是什么意思？有祭祀，有這一片土地的糧食養(yǎng)活你，有神有土地，生你、養(yǎng)你的這一小塊土地叫社稷。因此你必須得是非常具體的，你說(shuō)愛這個(gè)，這個(gè)東西好回答，但為宏大敘事時(shí)就不好回答?！吧琊ⅰ钡母拍瞵F(xiàn)在基本上沒(méi)有了，有的是非常龐大的黨，沒(méi)有具體的“家鄉(xiāng)”。“家鄉(xiāng)”在以前就是我的社稷在那兒，知道這是我的地方，我是這里的子孫，我姓這個(gè)姓，你說(shuō)我愛這個(gè)、忠于這個(gè)，就找到了具體的連接。擴(kuò)大的時(shí)候，就是儒家說(shuō)的“天下”。愛一個(gè)東西要非常具體。反過(guò)來(lái)說(shuō)，中國(guó)世俗充斥其間，這個(gè)世俗有效地抵抗了絕對(duì)權(quán)威，動(dòng)力比較實(shí)在，宗祠文化在現(xiàn)在基本沒(méi)有了，安徽老宅子是宗祠，是大家種公田一點(diǎn)一點(diǎn)蓋起來(lái)，但是那個(gè)也被賣掉了，等于把祖宗也賣掉了。當(dāng)時(shí)我寫文章用筆名，不能加“鐘”，我姓鐘，就把名拿出來(lái)，名是自己的，姓是傳下來(lái)的，我發(fā)表《棋王》，作者如果是“鐘阿城”的話，以前會(huì)說(shuō)，因?yàn)槟阗u祖宗，出書會(huì)給你稿費(fèi)，會(huì)賺錢，你加了“鐘”，所以要把祖宗這個(gè)命去掉。我個(gè)人為了謀個(gè)生路，發(fā)表作品，不能賣祖宗的事。這些都是一些不成文法。
005
世俗一直是中國(guó)小說(shuō)最堅(jiān)實(shí)的支持力量
世俗一直是中國(guó)小說(shuō)最堅(jiān)實(shí)的支持力量，做現(xiàn)代小說(shuō)對(duì)于這個(gè)主流究竟持顛覆態(tài)度，而是把它作為資源發(fā)掘的態(tài)度？我不知道大家怎么看，我只是提醒。中國(guó)小說(shuō)里，世俗基礎(chǔ)非常雄厚。西班牙有一個(gè)《堂吉訶德》，我對(duì)西班牙不了解，這樣的小說(shuō)跟世俗有沒(méi)有關(guān)系我不知道，但是我想起小時(shí)候（五、六歲）家里請(qǐng)的兩個(gè)阿姨，這兩個(gè)阿姨都是老北京，而且當(dāng)時(shí)院子里家家都有阿姨，她們上午做完早餐、打掃完房屋至中午飯前有很長(zhǎng)一段閑時(shí)。做什么？一個(gè)阿姨拿《紅樓夢(mèng)》念，其他阿姨納鞋底、打補(bǔ)丁，聽她念，該笑的地方都笑。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)她們笑的地方對(duì)于文學(xué)評(píng)論家來(lái)說(shuō)是“這有什么可笑的”。這就是區(qū)別。當(dāng)時(shí)沒(méi)有記錄材料，沒(méi)有錄音機(jī)，也沒(méi)有攝像機(jī)，如果那個(gè)東西記錄下來(lái)會(huì)很有意思，如果有這個(gè)材料，我就提供給文學(xué)評(píng)論家，比如搞紅學(xué)的，你知道她為什么在這兒笑嗎？跟世俗的人情世故特別契合的地方就笑了。但是我那么小就記得她們說(shuō)的“誰(shuí)家敢娶林妹妹，這么刁的一個(gè)人，使性子，不能娶這樣的，跟婆婆的關(guān)系一定處理不好?！边@一層的評(píng)論很有意思，這就是世俗評(píng)論。
以前西單、東單有說(shuō)書的，靠說(shuō)書掙錢的人。以前宣武門外有小說(shuō)書館，其特點(diǎn)跟一個(gè)人念、別人聽有什么區(qū)別？——說(shuō)書人一邊講一邊評(píng)，全由他一個(gè)人承擔(dān)，說(shuō)書絕對(duì)不能少了評(píng)，如果只說(shuō)書不評(píng)的話就沒(méi)人聽。因?yàn)檫@個(gè)故事大家已經(jīng)很熟悉了，就是要聽你怎么評(píng)，你評(píng)得不好，調(diào)侃得不好，揶揄的不好，沒(méi)人聽你的。原來(lái)?yè)P(yáng)州有一個(gè)說(shuō)書人叫王少堂，一個(gè)商人去聽他說(shuō)書，聽到武松到獅子樓找西門慶。但不能繼續(xù)聽下去，生意不能耽誤了，就走了，他聽到武松從樓上往下走，忽然白光一閃，武松怎么樣，就說(shuō)下回再講。商人聽到這兒就走了。做了一個(gè)月生意回到揚(yáng)州時(shí)，不知道講到哪里，去了以后發(fā)現(xiàn)武松還沒(méi)有下樓。這是世俗，世俗不是不要批評(píng)，世俗最重視批評(píng)，但這個(gè)批評(píng)拖了武松的后腿，不斷有評(píng)，評(píng)占了2/3，所以武松這個(gè)樓下得非常慢。這樣的東西，如果我們不把它當(dāng)資源看就浪費(fèi)了，世俗里的這些資源，如果我們看成舊的東西，看成低俗的東西，價(jià)值觀改的，資源就利用不上。80年代先鋒小說(shuō)不認(rèn)為這是資源，反而認(rèn)為《百年孤獨(dú)》是資源?！栋倌旯陋?dú)》可不可以是資源？可以是資源，莫言做得好的地方是兩頭取資源，一頭是馬爾克斯魔幻現(xiàn)實(shí)主義，一頭是家鄉(xiāng)資源，把這兩個(gè)用起來(lái)，就比不會(huì)用本土資源的人要好得多，自己也覺(jué)得要好得多。
我不知道講什么，跟認(rèn)識(shí)的人可以掏心窩子，今天這么多人我怎么掏心窩子。光這么講，越講越覺(jué)得恐懼。所以現(xiàn)在跟大家交流。
006
提問(wèn)1：您寫“三王”時(shí)，有沒(méi)有意識(shí)到世俗資源是可以拿來(lái)用的？我覺(jué)得讀“三王”，覺(jué)得民粹色彩比較濃，普通民眾很厲害，下棋很棒，自然觀念也很超前，似乎跟您剛剛講的世俗考量不大一樣，不知道是不是這樣？謝謝。
阿城：“三王”是知識(shí)青年。不一樣，做的是顛覆。小說(shuō)“三王”已經(jīng)變成古代的東西了，跟現(xiàn)代不一樣，因?yàn)檎Z(yǔ)境消失的時(shí)候，不知道顛覆的是什么，其實(shí)顛覆的就是主流問(wèn)題。比如《樹王》，當(dāng)時(shí)的主流是只管生產(chǎn)不管其他，說(shuō)不上環(huán)保，對(duì)整個(gè)自然是一個(gè)破壞，《樹王》跟這個(gè)顛覆有關(guān)?！逗⒆油酢犯逃嘘P(guān)，怎么挑這件事，是主人公有自己的東西，如果主人公不允許他這么教的話，那他就離開了，所以應(yīng)該是結(jié)尾時(shí)說(shuō)的，離開回生產(chǎn)隊(duì)去，走著走著就高興起來(lái)了，不是就這件事情跟你斗爭(zhēng)，不可能，文革時(shí)最高做到的是只能不合作，做不到抗?fàn)?。《棋王》也是，老師跟世俗特別地融在一起，但還是有一個(gè)界限。
提問(wèn)2：阿城老師您好，您介紹世俗時(shí)，是誕生于中國(guó)帝制興起以后，那么我們繼承世俗資源這個(gè)東西時(shí)，有沒(méi)有和權(quán)力相關(guān)的東西？比儒家更儒的東西有一些不太相洽的地方，不知道您怎么看世俗的繼承？
阿城：我們現(xiàn)在更多討論和議論的是權(quán)力關(guān)系。我們剛才說(shuō)現(xiàn)代性，當(dāng)它顛覆了政治權(quán)威時(shí)，接著要顛覆什么權(quán)威？這是我們現(xiàn)在看到的西方左翼知識(shí)分子或者知識(shí)分子一直在他們的命題中兌現(xiàn)金融絕對(duì)權(quán)，我們現(xiàn)在的金融還沒(méi)有成為絕對(duì)權(quán)。現(xiàn)在是掙錢的時(shí)候，怎么能顛覆這個(gè)權(quán)力？80年代初，北大請(qǐng)詹姆斯給大家講現(xiàn)代，當(dāng)時(shí)很多人很奇怪：電視那個(gè)東西不是好東西，其實(shí)指的是金融這個(gè)絕對(duì)權(quán)力做廣告等，等于廣告是搜刮你。他明確地表達(dá)了西方知識(shí)分子要顛覆金融權(quán)威，這個(gè)權(quán)威比政治權(quán)威還厲害，因?yàn)榻鹑谑怯袑W(xué)習(xí)能力和改變能力的。當(dāng)時(shí)很多聽講座的人說(shuō)，我們電視現(xiàn)在還買不著，他們都把電視要顛覆了，我們買電視還要用票。以前我們看得很明確，把這個(gè)耽誤之后面臨的是政治和金融聯(lián)合的形勢(shì)，也就是大家說(shuō)的“政商聯(lián)合”，這個(gè)更強(qiáng)、非常強(qiáng)。討論權(quán)力于中國(guó)現(xiàn)實(shí)而言，已經(jīng)沒(méi)有八十年代初那么簡(jiǎn)單了，那時(shí)候沒(méi)有金融權(quán)，現(xiàn)在金融權(quán)和政治權(quán)在一起，政商結(jié)合非常強(qiáng)大。
中國(guó)有一個(gè)傳統(tǒng)叫“皇權(quán)不下縣”。我們學(xué)歷史時(shí)，感到皇帝一個(gè)人說(shuō)的話是口銜天憲，權(quán)力是絕對(duì)的，但它知道適可而止，在縣這兒就截?cái)嗔耍h底下這一層有活力，這個(gè)很有意思。這是中國(guó)社會(huì)文化和文明的特殊之處，絕對(duì)權(quán)力有收處，在縣截止?？h以下的社會(huì)，鄉(xiāng)紳、宗法社會(huì)自行管理，由此創(chuàng)造性沒(méi)有被壓制。很早有一句話“帝力于我何有焉”，如果在縣以上，權(quán)力會(huì)管你，權(quán)力會(huì)控制你，縣以下是沒(méi)有的。所以這個(gè)跟現(xiàn)代的世俗有點(diǎn)不太一樣。我老家在河北白洋淀，農(nóng)民說(shuō)話不象話，現(xiàn)在農(nóng)民不這么說(shuō)，那時(shí)候民國(guó)已經(jīng)往下，突破了縣一級(jí)，但宗族一直頂著絕對(duì)權(quán)力。梁漱溟在山東縣一級(jí)做農(nóng)村改造，后來(lái)跟毛澤東的沖突也在這兒，認(rèn)為他了解農(nóng)民、農(nóng)業(yè)、農(nóng)村，毛的意思是你有我了解嗎？其實(shí)梁漱溟了解的是“皇權(quán)不下縣”的農(nóng)村，毛的了解是突破縣，這是兩個(gè)概念，沖突肯定是激烈的。你問(wèn)的問(wèn)題很好，讓我能夠有一個(gè)區(qū)別，對(duì)傳統(tǒng)世俗和現(xiàn)代世俗有一個(gè)區(qū)別。
提問(wèn)3：阿城老師，您說(shuō)關(guān)于世俗有一個(gè)關(guān)于禮貌的問(wèn)題，30年代或者40年代的北京，南城、東西城有些話不能說(shuō)，罵人的、帶臟字的不能說(shuō)，南城會(huì)出現(xiàn)那種情況，這個(gè)是不是一個(gè)時(shí)代的變遷，比如現(xiàn)在哪兒都有帶臟話字詞，包括區(qū)域有人口的涌入，發(fā)生改變。隨著社會(huì)變成，整個(gè)趨勢(shì)已經(jīng)變化了。
阿城：這個(gè)趨勢(shì)發(fā)生的特別多，從孔子的記錄和言行可以看出來(lái)，古代社會(huì)，先秦的時(shí)候是“道德有區(qū)隔”，“禮不下庶人，刑不上大夫”講的就是道德區(qū)隔，大夫這些人有尊嚴(yán)，因此不可以對(duì)他用刑，用刑以后，權(quán)威沒(méi)有了。禮也不能下庶人，為什么？非常多的禮那不是一般老百姓腦子里能夠記得住的。劉姥姥入大觀園講的就是這和事情，劉姥姥在禮之外，進(jìn)入“禮”的時(shí)候一定出笑話。這體現(xiàn)的是道德區(qū)隔。所以古代社會(huì)設(shè)計(jì)時(shí)，你要是不想用“刑”的話，對(duì)不起，就別違反禮。對(duì)老百姓來(lái)說(shuō)也別跟他繁文縟節(jié)等等講這么多東西，你做錯(cuò)了給你一巴掌，然后就記住了，下次不會(huì)再犯。有區(qū)隔的設(shè)計(jì)是中國(guó)文明里很聰明的一點(diǎn)，讓你選，你選哪個(gè)。
一直到漢武帝時(shí)，皇家教育才算成熟，然后重新建立漢代的道德區(qū)軌。你剛才說(shuō)東西城，在我上中學(xué)時(shí)不許罵人，不許帶臟字，否則老師會(huì)直接訓(xùn)斥。如果拐著彎罵人，老師聽出來(lái)要說(shuō)你，說(shuō)你這是罵人。沒(méi)聽出來(lái)就行。
苦水跟甜水打穿了，就全是苦水。比如文革紅衛(wèi)兵，紅衛(wèi)兵剛開始打流氓、抓流氓。流氓說(shuō)話非常有意思，吃飯不叫吃飯，叫“搓”，紅衛(wèi)兵就學(xué)他們這個(gè)話?！独吓趦骸愤@個(gè)電影沒(méi)有把這一層揭示出來(lái)，如果把這一層揭示出來(lái)會(huì)非常有意思，當(dāng)時(shí)紅衛(wèi)兵以說(shuō)流氓話為榮。但當(dāng)時(shí)的流氓以能穿軍大衣為榮，后來(lái)馮小剛穿假軍大衣，意思是紅衛(wèi)兵是我哥們。這兩個(gè)結(jié)合起來(lái)，流氓話，也就是苦水層把甜水層給侵蝕了。女學(xué)生在街上說(shuō)“蓋了帽”，街坊老頭就說(shuō)這閨女瞎說(shuō)什么，怎么這個(gè)話都敢在街上說(shuō)。這是以前做妓女說(shuō)的話，從上往下一坐進(jìn)去了，這叫“蓋了帽”，為什么喊這一句？意思是外面的人可以收錢了，實(shí)際發(fā)生性行為了。滿街說(shuō)“蓋了帽”這就是苦水層。劉索拉和我說(shuō)，六幾年時(shí)候，因?yàn)椴粫?huì)罵人和說(shuō)臟字，就覺(jué)得特別落后，被其他紅衛(wèi)兵看不起，專門在學(xué)校大操場(chǎng)上扯開嗓門練罵臟話。這是苦水層跟甜水層的關(guān)系，道德區(qū)合的關(guān)系是文化大革命時(shí)破壞的。一直到現(xiàn)在，我看有的電視廣播員還說(shuō)“蓋了帽”的，這是全國(guó)性的。
提問(wèn)4：您剛剛提到顛覆，現(xiàn)在很多暢銷書作家的書，比如大冰的。這種書我覺(jué)得有他的內(nèi)容，但不是好書，內(nèi)容很世俗，同時(shí)又很大沖擊，這算書嗎？顛覆有沒(méi)有好壞觀念？世俗應(yīng)用到文學(xué)作品中，有沒(méi)有好壞之分，有的話，度在哪里？
阿城：中國(guó)的世俗傳統(tǒng)產(chǎn)生了跟世俗有關(guān)系的小說(shuō)，這有一層?xùn)|西——解決下層道德區(qū)隔的問(wèn)題，主要是勸善。勸善，你說(shuō)把這個(gè)顛覆掉，我不知道……因此我們都說(shuō)中國(guó)人很善良，不是，中國(guó)人不善良，如果都善良就不用勸善了，是因?yàn)槎疾惶?，所以要倡?dǎo)這個(gè)東西，說(shuō)這么做會(huì)有報(bào)應(yīng)。這是世俗小說(shuō)很重要的功能。說(shuō)書也是，一開始講大輪回、報(bào)應(yīng)，然后進(jìn)入不善良的細(xì)節(jié)，先是善的宣言，然后是不善的細(xì)節(jié)，結(jié)為是一個(gè)不善的教訓(xùn)。大致是這樣的。
提問(wèn)5：老師您好，您剛才提到西方現(xiàn)代性主要特征是顛覆性，又提到王朔作品顛覆性比先鋒作家如余華更強(qiáng)，您怎么理解王朔作品的顛覆性呢？我覺(jué)得他的作品更多體現(xiàn)在語(yǔ)言方面的顛覆。
阿城：這個(gè)很厲害，就是顛覆語(yǔ)言，我們是語(yǔ)言思維，我們把思維變了，語(yǔ)言就變了。
提問(wèn)6：老師您看重語(yǔ)言方面的東西？
阿城：我要不看重怎么回答你這個(gè)問(wèn)題？王朔要顛覆的是大桌，他的顛覆結(jié)果是重新吃菠菜的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)菠菜變味了，不是原來(lái)的味道，這就叫顛覆。
提問(wèn)7：我覺(jué)得王朔雖然用不同的非常新奇的語(yǔ)言形式表達(dá)他所要表達(dá)的內(nèi)容，但實(shí)質(zhì)上表達(dá)的東西沒(méi)有太多變化。
阿城：沒(méi)有吧？從學(xué)理、從理論上常常要把他剔得很干凈了才是，有些作家專門為評(píng)論寫小說(shuō)，你怎么寫評(píng)論文章我就怎么做，成為一個(gè)范本。王朔沒(méi)有這一套，但是他的行為是顛覆的，也就是你以前聽到的主流話語(yǔ)，對(duì)不起，全變味了，變味不是顛覆是什么？
提問(wèn)8：您的小說(shuō)短句非常多，文言文也有短句傳統(tǒng)，汪曾祺也有短句傳統(tǒng)，你的小說(shuō)短句從哪里來(lái)的？是有意為之？還是有傳統(tǒng)？
阿城：世界語(yǔ)言最重要的是節(jié)奏。我們學(xué)西方的長(zhǎng)句子造成很多人不知道應(yīng)該在哪兒斷句，不知道怎么斷。我采取笨方法，標(biāo)點(diǎn)符號(hào)不僅僅是語(yǔ)法的作用，同時(shí)是節(jié)奏點(diǎn)的作用?！抖Y記》更多是語(yǔ)法，現(xiàn)在用它做節(jié)奏式的標(biāo)點(diǎn)。中國(guó)節(jié)奏從古代傳下來(lái)是四言，后來(lái)到唐代時(shí)，因中亞音樂(lè)進(jìn)來(lái)，才開始有五言、七言，比如《蜀道難》。為什么會(huì)寫成這樣的長(zhǎng)短句，和后來(lái)的曲、詞跟西進(jìn)來(lái)的因素有關(guān)系，這就出現(xiàn)了新的節(jié)奏。對(duì)現(xiàn)代的人來(lái)說(shuō)，以四言為基本節(jié)奏，里面產(chǎn)生一些小變奏，可以充分利用這個(gè)，我只是利用標(biāo)點(diǎn)符號(hào)勾畫出來(lái)。
提問(wèn)9：我感覺(jué)到您的使用的標(biāo)點(diǎn)符號(hào)痕跡，但這樣寫短句是否有刻意？
阿城：那我就改唄，如果你覺(jué)得是刻意的話（現(xiàn)場(chǎng)笑）。
提問(wèn)10：阿城老師您好，我知道您跟侯孝賢導(dǎo)演有合作，他對(duì)于世俗是對(duì)分寸的一種恰當(dāng)好處的拿捏，對(duì)這個(gè)說(shuō)法您怎么看？
阿城：我拿捏的不是很厲害，當(dāng)時(shí)有一個(gè)語(yǔ)境。
提問(wèn)11：我讀了您的《常識(shí)與通識(shí)》一書，說(shuō)先鋒小說(shuō)顛覆了之前的催眠系統(tǒng)，之后又形成了新的催眠系統(tǒng)，還說(shuō)現(xiàn)在沒(méi)有一種新的系統(tǒng)建立意識(shí)流，你寫這篇文章時(shí)是很多年前了，不知道您現(xiàn)在是否還這么看這個(gè)問(wèn)題？
阿城：是啊（現(xiàn)場(chǎng)笑）。意識(shí)流這個(gè)東西在中國(guó)發(fā)生的很早，但那個(gè)時(shí)候不用這樣的批評(píng)去看。我們看曹植的《洛神賦》，這個(gè)賦通篇是意識(shí)流，不是連貫的，一會(huì)兒看這兒，一會(huì)兒看那，一會(huì)兒是這兒的感觸、那兒的感觸，累起一個(gè)賦。他老說(shuō)乍陰乍陽(yáng)，形容陽(yáng)光透過(guò)樹葉子在臉上，這是閃爍一時(shí)的感覺(jué)。又說(shuō)鳥兒，“將飛而未翔”，扒著水面往前跑還沒(méi)有起來(lái)。接著就轉(zhuǎn)別的。《洛神賦》是最典型的中國(guó)古代意識(shí)流的價(jià)值觀?！稘h賦》里這種東西特別多，我小學(xué)、中學(xué)的時(shí)候?qū)Α稘h賦》的批評(píng)是堆砌，但其實(shí)不是的，真的讀《漢賦》那個(gè)意識(shí)流很厲害，而且那時(shí)候是公元左右的時(shí)代，是老意識(shí)流，學(xué)學(xué)他們的寫法。何立偉寫過(guò)一個(gè)《白色鳥》，看他的小說(shuō)我想起了《洛神賦》，跟《洛神賦》的方法是一致的。
【來(lái)源：鳳凰文化】
