新浪潮”訪談｜馬林霄蘿：在詞語(yǔ)重量與時(shí)代塵埃之間尋找支點(diǎn)
《人民文學(xué)》“新浪潮”欄目自開設(shè)以來(lái)已有二十多年的歷史，現(xiàn)已成為雜志的品牌之一。此欄目的作者均系首次在《人民文學(xué)》發(fā)表作品。今年，中國(guó)作家網(wǎng)繼續(xù)與《人民文學(xué)》雜志共同推出“新浪潮”作家觀察專題，作家訪談和相關(guān)視頻在中國(guó)作家網(wǎng)網(wǎng)站和各新媒體平臺(tái)、《人民文學(xué)》雜志各媒體平臺(tái)推出。自即日起，我們將陸續(xù)推出第三期12位作家：崔君、渡瀾、陳薩日娜、孫孟媛、劉康、周于旸、陳小手、路魆、夏立楠、莊凌、馬林霄蘿、丁甲，敬請(qǐng)關(guān)注。
馬林霄蘿，一九九一年生于北京。圖書編輯，寫作者。
在廢墟上種一棵樹
梁豪：馬林你好。記得是2023年5月，在一次幾位朋友的便餐結(jié)束后，你跟我聊到手頭正在創(chuàng)作一篇小說(shuō)，跟北京的澡堂文化有關(guān)。我當(dāng)即起了興致。這興致的其中一層，是我沒料到同代人里會(huì)有人關(guān)心這個(gè)，尤其是你。印象中，你是一個(gè)挺潮的人——原來(lái)，還能是這種“潮”法。就著懷胎中的小說(shuō)，彼時(shí)我們聊了一些細(xì)節(jié)，最后我沒忘叮囑，寫好后第一時(shí)間給我。這么著，又過了若干時(shí)間，有了若干交流后，短篇小說(shuō)《得高歌處且高歌》發(fā)表在了《人民文學(xué)》2024年第3期“新浪潮”欄目。一直沒問你為何要寫這樣一篇小說(shuō)，可以講講它的來(lái)龍去脈嗎？
馬林霄蘿：梁豪好！感謝《人民文學(xué)》雜志發(fā)表拙作，感謝雜志社和中國(guó)作家網(wǎng)關(guān)心青年作家創(chuàng)作。
我的成長(zhǎng)年代和習(xí)慣受當(dāng)代文化影響很深，所以那些被流行文化掩蓋的傳統(tǒng)場(chǎng)所特別吸引我，比如澡堂和茶館。它們看似差不多，命運(yùn)卻截然不同?，F(xiàn)在茶館成了社交新寵，澡堂卻逐漸消失了。人類學(xué)家雷德菲爾德有一個(gè)“小傳統(tǒng)”的概念，澡堂文化是城市生活中的民間自發(fā)傳統(tǒng)，有著獨(dú)特的市井社交邏輯。水霧里浮沉的肉身故事，比任何文獻(xiàn)檔案都更真實(shí)動(dòng)人。現(xiàn)在，刷卡消費(fèi)取代了手牌，私密淋浴隔斷了人與人的坦誠(chéng)相見。我們被動(dòng)接受的變化，或許不僅僅是洗浴方式，而是正在失去某種群體性的記憶。比如澡堂里的白噪聲，拍背聲、象棋落子聲、茶水流注聲……寫這篇小說(shuō)，是想用文字記錄這些正在被標(biāo)準(zhǔn)化進(jìn)程抹去的文化記憶。
梁豪：“記錄”的確是小說(shuō)的天職之一。但小說(shuō)不同于紀(jì)錄片和深度采寫的地方，或許在于它對(duì)人著迷卻不介入，它無(wú)意于理性和“客觀”的剖解，反倒悉心捕捉并呵護(hù)那些心口難開的時(shí)刻。比如小說(shuō)里寫到的宋再來(lái)的幾度欲言又止和一聲嘆息。只有文學(xué)創(chuàng)作，才能高保真地定格和延宕這份嘆息。作家是始終堅(jiān)定站在人物這邊的人，同時(shí)又幾近透明，他將觀念和情感揉碎在文字里，他把何時(shí)摁下快門的糾結(jié)與權(quán)衡留給自己，而讓描述的對(duì)象“是其所是”地活著。
馬林霄蘿：福樓拜教導(dǎo)我們要像上帝一樣隱身，但這種隱身背后往往藏著克制的張力，必須親手碾碎對(duì)人物的同情，這種既投入又抽離的矛盾狀態(tài)，恰是小說(shuō)讓人心醉又心痛的根源?，F(xiàn)代社會(huì)學(xué)常談?wù)摗安豢梢妱趧?dòng)”，我想小說(shuō)的使命正是打撈那些被理性主義剔除的“不可見顫動(dòng)”。非虛構(gòu)寫作在追逐真實(shí)的路上疾馳，小說(shuō)家選擇撫摸水泥縫里的野葵。這兩者各有各的了不起。
梁豪：《得高歌處且高歌》是一篇很“拿勁兒”的小說(shuō)。這股勁兒，指你想要釋放的老北京的滋味和感覺，那種腔調(diào)你始終抓得很牢，它成了這篇小說(shuō)的魂兒。在我看來(lái)，有的小說(shuō)是用來(lái)看的，有的是用來(lái)聞的，這篇小說(shuō)最宜“聞味兒”。而當(dāng)小說(shuō)里“老北京”跟“新北京”彼此遭遇時(shí)，這股勁兒終究有了日薄西山的意味——挽歌再鏗鏘，終歸不免哀涼?！暗酶吒杼幥腋吒琛保v然有及時(shí)行樂的意思，卻也分明是在跟一個(gè)行當(dāng)、一個(gè)時(shí)代告別，跟屬于自己的崢嶸歲月告別。
馬林霄蘿：或許這就是本雅明說(shuō)的“靈光的消逝”。在當(dāng)代中國(guó)，新舊碰撞的速度很快，時(shí)空的壓縮讓懷舊不再是矯情，而是人們尋找身份認(rèn)同的重要方式?；剡w老人在智能家居旁擺放老式座鐘，這就像數(shù)字時(shí)代的魔幻現(xiàn)實(shí)版馬孔多。文學(xué)或許該像艾略特說(shuō)的那樣，成為情感的客觀對(duì)應(yīng)物，為老澡堂、鴿哨聲找到坐標(biāo)。這或許就是你感受到的時(shí)代挽歌，不是挽歌本身，而是在廢墟上種一棵樹。
梁豪：革故鼎新是宇宙萬(wàn)物發(fā)生發(fā)展的必然，不唯人類社會(huì)所獨(dú)有?！盀槭裁炊l(fā)展”“如何更好地棲居”，作為后發(fā)展國(guó)家的我們，身前有很多可資借鑒的例子，不管是正面還是反面的。怎樣在銳意進(jìn)取的同時(shí)，更好地延續(xù)從國(guó)族到家庭到個(gè)體的歷史、文化、生活記憶與痕跡，乃至讓二者相得益彰，值得我們認(rèn)真思考。面對(duì)時(shí)代變化，文學(xué)的有所作為當(dāng)然不乏有心栽花的情況，但那些會(huì)心的感動(dòng)與驚喜，很多時(shí)候出自無(wú)心插柳。而不論有心或無(wú)心，“有情”是文學(xué)生根發(fā)芽壯大的土壤。
馬林霄蘿：文學(xué)的“有情”恰在于此：它不負(fù)責(zé)提供社會(huì)發(fā)展的標(biāo)準(zhǔn)答案，而是像契訶夫的《櫻桃園》那樣，記下伐木聲，也捕捉月色花影；也像黃錦樹的《雨》，將橡膠林的集體記憶融入半夢(mèng)半真的氛圍。這種看似“無(wú)用”的書寫，反而為瞬息萬(wàn)變的時(shí)代留存了可供回味的精神空間。
駕馭內(nèi)心的焦慮
梁豪：你生于北京，在這里長(zhǎng)大，活成一個(gè)一口標(biāo)準(zhǔn)京腔的北京女孩。不管是從歷史文化，還是個(gè)體血脈看，北京都可說(shuō)是你的“父系遺產(chǎn)”。你怎么看待這座北方的大城？
馬林霄蘿：“父系遺產(chǎn)”這個(gè)說(shuō)法或許帶了些文化傳承的刻板印象。父系敘事強(qiáng)調(diào)垂直繼承，但北京更像是無(wú)數(shù)平行時(shí)空的疊影。故宮紅墻和798鋼架共存，這種混沌的包容性，恰恰消解了傳統(tǒng)父權(quán)體系的權(quán)威感。
老舍筆下的茶館掌柜與王朔小說(shuō)里的胡同青年共享一套生存智慧：他們都在用市井的狡黠對(duì)抗著權(quán)力的規(guī)訓(xùn)。齊美爾說(shuō)現(xiàn)代城市是陌生人社會(huì)，但北京人總能用兩斤冬儲(chǔ)大白菜打破這種疏離。這種既世俗又超然的特質(zhì)，讓城市記憶超越了簡(jiǎn)單的血脈傳遞。
這座城市教會(huì)我最重要的事，是永遠(yuǎn)不要試圖用單一概念定義它。它可以是《帝京景物略》里嚴(yán)謹(jǐn)?shù)亩Y制秩序，也可以是《北上》中流動(dòng)的異鄉(xiāng)敘事。如果非要談遺產(chǎn)，那應(yīng)該是它容納矛盾、融合對(duì)立的獨(dú)特能力。
梁豪：時(shí)下新北京書寫頗為熱門，在“京味”和“京派”之間，北京敘事還有別的可能性嗎？
馬林霄蘿：老舍筆下的北平是板板正正的，連鴿哨聲都像有固定的飛行路線；而今天的北京記憶卻像流動(dòng)的水，形態(tài)各異。北京的格局也不再是傳統(tǒng)那種層層環(huán)繞、以某個(gè)中心點(diǎn)向外擴(kuò)展的模式，而是變成了一種“懸浮層”結(jié)構(gòu)，各種元素交織、疊加，卻又保持著相對(duì)的獨(dú)立性。
比如徐則臣在《北京西郊故事集》里描繪的城鄉(xiāng)結(jié)合部，既是城市不斷向外拓展過程中形成的過渡地帶，也承載著無(wú)數(shù)異鄉(xiāng)人命運(yùn)的起伏與轉(zhuǎn)折。項(xiàng)飆曾提到，“附近”的消失讓人們對(duì)身邊事物的感知變得遲鈍，因此在敘事時(shí)更需要關(guān)注那些容易被忽視的、具有地方特色的細(xì)節(jié)。而北京最值得挖掘的素材，或許就藏在那些不顯眼的角落里。
北京敘事的新方向，不是簡(jiǎn)單地重復(fù)過去或者刻意與傳統(tǒng)對(duì)立，而是去探索那些正在發(fā)生的、鮮活的故事。當(dāng)把這座城市的金屬質(zhì)感、文化交融和人性溫暖同時(shí)納入視野時(shí)，新的城市書寫就會(huì)像星座一樣，每個(gè)故事都是一顆星星，既獨(dú)自閃耀，又彼此映照。
梁豪：順著你的思考我想到，面對(duì)此時(shí)此刻的北京，抑或是上海、東京、巴黎，恰恰是怎么寫都可以，前提是有感而發(fā)、有話可說(shuō)，而且會(huì)寫，說(shuō)得精彩。這就回歸到了一個(gè)作家的本質(zhì)。真正的作家，最大的身份和位置焦慮應(yīng)該在，我的每一次現(xiàn)身，是否都配得上“作家”二字。
馬林霄蘿：這種自我審視或許正是作家的使命。每一代寫作者的共同難題，并不是外部世界允許多少創(chuàng)作自由，而在于如何駕馭內(nèi)心的焦慮。真正的創(chuàng)作自由類似于西西弗斯的寓言：盡管巨石必然滾落，但推石上山的過程本身即是抗?fàn)?。這種矛盾正是寫作的本質(zhì)：既需要外科醫(yī)生般的冷靜，又要承受熾熱情感的沖擊。
當(dāng)代作家的困境可能比普魯斯特時(shí)代更加復(fù)雜。當(dāng)社交媒體賦予每個(gè)人表達(dá)權(quán)時(shí)，“會(huì)寫”的標(biāo)準(zhǔn)正在瓦解。真正的創(chuàng)作需要在這種混亂中重建價(jià)值坐標(biāo)。作家的身份焦慮不應(yīng)成為表面的裝飾，而是持續(xù)地自我修正。寫作者一生都在調(diào)校內(nèi)心的平衡，在詞語(yǔ)重量與時(shí)代塵埃之間尋找支點(diǎn)。
梁豪：你是復(fù)旦大學(xué)MFA創(chuàng)意寫作專業(yè)碩士，一般人聽了，估計(jì)跟我有類似的感受，“不明覺厲”?？梢愿蠹医榻B一下這個(gè)專業(yè)及其相關(guān)的學(xué)習(xí)內(nèi)容嗎？你正式刊發(fā)的第一篇小說(shuō)，好像就是經(jīng)由畢業(yè)作品修改而成的。
馬林霄蘿：是個(gè)有趣的矛盾體。周一下午可能還在圖書館用文藝?yán)碚摬鸾庖了姑窢枴たㄟ_(dá)萊，周三上午就要直面王安憶老師的靈魂拷問：“你這段暴雨場(chǎng)景是抒情還是偷懶？”這種冰火兩重天的體驗(yàn)就像蝴蝶與手術(shù)刀，既要保持藝術(shù)直覺，又要操練文本解剖的技法。這打破了我對(duì)“作家”的浪漫想象。在《2001：太空漫游》中，阿瑟·克拉克說(shuō)：“每一個(gè)現(xiàn)在活著的人，身后都站著三十個(gè)鬼?！蔽覀兊挠?xùn)練就是學(xué)會(huì)在無(wú)數(shù)幽靈版本中捕捉那個(gè)最具生命力的敘事。
梁豪：魯迅“大?！币迾I(yè)，僅有礦務(wù)鐵路學(xué)堂的準(zhǔn)中專文憑，拋開年少時(shí)在三味書屋的舊學(xué)教育，跟“文學(xué)”基本沾不上邊。沈從文更是只有小學(xué)文憑。而像陀思妥耶夫斯基，當(dāng)初進(jìn)的是圣彼得堡的一所軍校，隨即成為一名軍官，與之相似的是美國(guó)的塞林格。這類文壇“嗑兒”比比皆是，我在這里點(diǎn)出，當(dāng)然是不愿神化文學(xué)寫作教育，但同時(shí)，我認(rèn)可作家是可以培養(yǎng)的。正如我在某個(gè)訪談里說(shuō)的，“前提是他本已是一位作家，本質(zhì)先于存在。外部的培養(yǎng)在誘惑，誘他愛上文學(xué)，讓他自己一發(fā)不可收。之后，培養(yǎng)是自己跟自己玩，或者自己跟自己過不去”?，F(xiàn)在我想補(bǔ)充的是，專業(yè)教學(xué)最大的好處在于，它引來(lái)一伙趣味相投的人，大家湊一塊煞有介事地、當(dāng)真地聊文學(xué)，探討何為存在與虛無(wú)。這實(shí)在太奢侈、太寶貴了。
馬林霄蘿：關(guān)于寫作教育，我始終相信一個(gè)樸素的道理：作家是自我教育的產(chǎn)物。我反對(duì)將創(chuàng)作神秘化或程式化兩種極端。你提到的魯迅、沈從文這些先例，恰恰印證了文學(xué)創(chuàng)作從來(lái)不是標(biāo)準(zhǔn)化流水線產(chǎn)品。三味書屋的舊學(xué)或許比今天某些創(chuàng)意寫作班的課程更接近好的寫作教育。章太炎先生說(shuō)過，中國(guó)文學(xué)的精髓在“小學(xué)”（文字訓(xùn)詁），學(xué)院派的條框與沙龍式的玄談同樣危險(xiǎn)。我認(rèn)同的“培養(yǎng)”，更像是福樓拜指導(dǎo)莫泊桑時(shí)的苛刻，要求年輕作家在街角觀察馬車夫并找出差異，這種淬煉觀察力的方式，本質(zhì)上是將日常經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為文學(xué)自覺的啟蒙。
活著的時(shí)刻，比血緣更珍貴
梁豪：在一篇關(guān)于你母親的印象記里，你說(shuō)“她與廣西的聯(lián)系是一種骨頭的聯(lián)系，她對(duì)廣西的記憶也是骨頭的記憶”。你和廣西那片濡濕的、與中原和京畿相隔萬(wàn)里的土地又是怎樣一種聯(lián)結(jié)？它會(huì)潛移默化地對(duì)你產(chǎn)生影響嗎？
馬林霄蘿：對(duì)每個(gè)寫作者來(lái)說(shuō)，城市既是母體又是鏡像。就像張愛玲在上海寫香港，在洛杉磯寫上海，地理錯(cuò)位反而孵育出文學(xué)的多重鏡像。
但血脈比理論更吊詭。越是疏離的坐標(biāo)，越能照見文化基因的顯影。作品是文字和地理的私生子，城市是胎記也是手術(shù)臺(tái)。全球化時(shí)代，作家必須學(xué)會(huì)在潮間帶保持平衡：既要有描畫肌理的細(xì)密筆觸，又要警惕淪為地方志編纂員的危險(xiǎn)。在這個(gè)過程中，地域氣質(zhì)不再是簡(jiǎn)單的烙印，創(chuàng)作者的使命或許就是在全球化的湯鍋里守住記憶的活水
梁豪：在這篇印象記里，你提到了母親的不茍言笑，在她看來(lái)，“笑得太大，六根不守”。于是，她更多地向內(nèi)求，在心靈的世界里構(gòu)建屬于自己的廣闊天地，那里另有一番眾聲喧嘩。在文章中你寫道，對(duì)母親而言，“沒有寫作的生活總是表面的生活，不是本質(zhì)的生活，那樣的生活缺乏心靈的空間，浮躁多于寧?kù)o”。平時(shí)你們母女倆是怎樣一種相處方式？你們的異同是什么？
馬林霄蘿：年前在文學(xué)活動(dòng)上，有位記者也問過類似的問題。當(dāng)時(shí)沒想好怎么回答，現(xiàn)在有了新的感受：日常生活、活著的時(shí)刻，比血緣更珍貴。
波伏瓦在《第二性》里說(shuō)母親常把女兒當(dāng)作分身，但我想補(bǔ)充的是，這種分身效應(yīng)應(yīng)當(dāng)止步于鏡面成像的瞬間……我們現(xiàn)在會(huì)共享書單，但絕不互相馴化。溫尼科特說(shuō)的“足夠好的母親”，在我這里演化成了“適時(shí)撤退的女兒”。理想的母女關(guān)系，大概就是兩棵并肩生長(zhǎng)的樹，各自伸展枝椏，共享同一片風(fēng)聲。
梁豪：我曾說(shuō)你寫小說(shuō)是“無(wú)可無(wú)不可”，這首先是根據(jù)創(chuàng)作量的判斷，此外也是基于對(duì)你個(gè)人的感受。你有隨性和“佛”的一面，但與此同時(shí)，你的內(nèi)核又是無(wú)比堅(jiān)硬的，或者說(shuō)莊重。你比我認(rèn)識(shí)的絕大多數(shù)人都要堅(jiān)硬和莊重。所謂莊重不體現(xiàn)在穿著打扮甚至日常社交上，它是一種內(nèi)心的風(fēng)格，指向人內(nèi)在的甚至最核心的地帶。但我不知道那是什么。當(dāng)然，以上都是我的直覺，未必準(zhǔn)確。
馬林霄蘿：謝謝！這或許源于一種自我保護(hù)機(jī)制。面對(duì)過于洶涌的生活命題，反而需要保持松弛的外在姿態(tài)來(lái)維持情緒平衡。內(nèi)心的堅(jiān)持可能源于對(duì)人性復(fù)雜的敬畏。過于強(qiáng)烈的情感表達(dá)反而會(huì)掩蓋事物的真實(shí)面貌。因此在創(chuàng)作中和生活里，我都更傾向于克制，這種謹(jǐn)慎本身就是對(duì)生命的尊重。創(chuàng)作者一生都在尋找現(xiàn)實(shí)與虛構(gòu)之間的合適距離，好在這種矛盾并不需要消除。
梁豪：人生不如意事在所難免，那些悲傷、難過的時(shí)刻，你一般會(huì)做什么？
馬林霄蘿：完成手邊一件很小但平時(shí)沒做的事。比如丟掉過期的藥，給冰箱手動(dòng)除霜，粘掉衣服上的毛，給吱呀作響的門鉸鏈滴潤(rùn)滑油，把卡在沙發(fā)縫里的硬幣掏出來(lái)。
梁豪：目前，你是一名圖書編輯。平時(shí)更多寫的是評(píng)論文章，為我們品評(píng)新近推出的文學(xué)著作。我讀了一些，要我形容，文質(zhì)彬彬，是我哪怕將原作放到一旁也愿意多看幾眼的那類文章。你認(rèn)為好的評(píng)論是什么樣子的？它和你的文學(xué)創(chuàng)作是什么關(guān)系？
馬林霄蘿：是月光與螢火蟲的關(guān)系。作家是施魔法的人，評(píng)論家是破解魔術(shù)的人。創(chuàng)作是混沌中孕育星云的創(chuàng)世沖動(dòng)，像?？思{《喧嘩與騷動(dòng)》里的意識(shí)流般肆意漫溢；而評(píng)論需要詹姆斯·伍德在《小說(shuō)機(jī)杼》里展示的那種X光透視，把小說(shuō)的血肉之軀拆解成敘事骨骼。當(dāng)馬爾克斯寫下“多年以后”那個(gè)經(jīng)典開頭時(shí)，他是被魔幻現(xiàn)實(shí)的風(fēng)暴卷著走的；而評(píng)論家需要像地理學(xué)家，測(cè)繪出這個(gè)句子如何改變了整個(gè)拉丁美洲文學(xué)的地貌。
但過度理性的解剖會(huì)殺死文學(xué)的精靈。最好的評(píng)論應(yīng)該像既帶著放大鏡觀察文本的毛細(xì)血管，又保持詩(shī)人般對(duì)語(yǔ)言神秘的敬畏；既要有冰山的冷靜，又要保留地下火山的灼熱。這種矛盾的統(tǒng)一正是文學(xué)評(píng)論最迷人的悖論。
梁豪：你審閱、編發(fā)過許多青年的作品，你如何看待如今的青年寫作？在這里，我更想聽聽你對(duì)可能存在的問題的看法。
馬林霄蘿：從出版編輯的角度觀察，近年來(lái)青年原創(chuàng)面臨的頭部效應(yīng)困境仍在，而且越來(lái)越明顯。我說(shuō)一組數(shù)據(jù)：圖書市場(chǎng)前5%的品種貢獻(xiàn)了80%以上的碼洋，超過七成的新書甚至沒有一次曝光機(jī)會(huì)。導(dǎo)致“沉默的海洋”的因素有很多：數(shù)字閱讀和短視頻對(duì)讀者注意力的爭(zhēng)奪，出版機(jī)構(gòu)在營(yíng)銷資源分配上更傾向成熟作家，新人作品因缺乏市場(chǎng)驗(yàn)證而被邊緣化，等等。但貼近時(shí)代情緒、具有共情力的原創(chuàng)作品仍能突圍，比如我責(zé)編的小說(shuō)《斑馬》聚焦生育話題，因精準(zhǔn)捕捉女性話題成為暢銷書。
青年原創(chuàng)的難點(diǎn)本質(zhì)是注意力稀缺時(shí)代的價(jià)值篩選，出版市場(chǎng)需要青年作家關(guān)注現(xiàn)實(shí)與時(shí)代，呈現(xiàn)大時(shí)代下的小敘事，例如通過外賣員視角折射城市化進(jìn)程，或以女性職場(chǎng)困境探討社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷等。這類選題兼具文學(xué)性與社會(huì)價(jià)值。第二是作者的可持續(xù)性。能持續(xù)輸出獨(dú)特視角，而非單本爆款，更易在長(zhǎng)線競(jìng)爭(zhēng)中建立認(rèn)知度，精準(zhǔn)捕捉社會(huì)情緒的作品依然有生存空間。
好故事永遠(yuǎn)稀缺，找到它的路徑正在變得前所未有地復(fù)雜而有趣。
梁豪：我們的書太多了，但足夠提神、真正奏效的太少了。我們的眼睛和耳朵根本忙不過來(lái)，更別說(shuō)腦袋。但正如你說(shuō)的，永遠(yuǎn)應(yīng)該對(duì)好作品敞開。今后碰到好樣的作者和作品，請(qǐng)繼續(xù)分享給我。
馬林霄蘿：謝謝！愉快的聊天！
