陳忠實(shí)：白鹿原上的文化守望

陳忠實(shí)先生近影

　

　　陳忠實(shí)，中國(guó)當(dāng)代著名作家，中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席。出版有短篇小說(shuō)集《鄉(xiāng)村》、《到老白楊樹(shù)背后去》，中篇小說(shuō)集《初夏》、《四妹子》、《康家小院》，散文集《告別白鴿》，文論集《創(chuàng)作感受談》等。長(zhǎng)篇小說(shuō)《白鹿原》“是一部渭河平原50年變遷的雄奇史詩(shī)，一軸中國(guó)農(nóng)村斑斕多彩、觸目驚心的長(zhǎng)幅畫(huà)卷”，是其最具影響力的代表作品，自1992年出版以來(lái)一直暢銷(xiāo)不衰。2013年2月25日，陳忠實(shí)先生在陜西西安家中接受了記者的專(zhuān)訪(fǎng)。

　　楊曉華：《白鹿原》出版以來(lái)，持續(xù)受到讀者的喜愛(ài)，就您掌握的情況，現(xiàn)在有沒(méi)有一個(gè)包括外文版在內(nèi)的發(fā)行數(shù)的準(zhǔn)確統(tǒng)計(jì)？

　　陳忠實(shí)：《白鹿原》具體發(fā)行了多少本，我也不知道。反正是幾種版本一直都在發(fā)行。電影《白鹿原》上映，又一下子發(fā)行了六七十萬(wàn)冊(cè)。去年人民文學(xué)舉行了《白鹿原》出版20周年紀(jì)念活動(dòng)，他們說(shuō)，這個(gè)小說(shuō)從1992年出版到2012年，一開(kāi)始就熱銷(xiāo)，后來(lái)持續(xù)每年各種版本發(fā)行十多萬(wàn)冊(cè)，這在當(dāng)代文學(xué)中是很少的。我自己也很驚訝。20年，兩三代人啦，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是最大的安慰。

　　《白鹿原》最早翻譯成日語(yǔ)，然后是越南語(yǔ)，去年是法語(yǔ)。英語(yǔ)的翻譯來(lái)談得很多，但有一個(gè)問(wèn)題卡住了。法文版簽合同時(shí)，他們出版社的總編提出還要代理其他語(yǔ)種，還有德語(yǔ)、西班牙語(yǔ)等，他們號(hào)稱(chēng)法國(guó)第二大出版社，和各國(guó)出版社都有往來(lái)，對(duì)其他語(yǔ)言的翻譯出版有好處。我就直接簽合同了。所以，現(xiàn)在各種語(yǔ)言要翻譯，我都不能談了，得和法國(guó)出版社的代理商談。

　　楊曉華：雷達(dá)先生在《廢墟上的精魂》一文中，認(rèn)為《白鹿原》正面觀照了中華文化精神和文化養(yǎng)育的人格，從而探究民族文化命運(yùn)和歷史命運(yùn)，是新時(shí)期文學(xué)、現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的一次飛躍。您是什么時(shí)候產(chǎn)生這種濃郁的文化意識(shí)的？是什么樣的契機(jī)和動(dòng)力促使您要從文化心理結(jié)構(gòu)上對(duì)傳統(tǒng)社會(huì)做一個(gè)史詩(shī)性的觀察和描述？

　　陳忠實(shí)：應(yīng)該說(shuō)，就是創(chuàng)作《藍(lán)袍先生》引發(fā)的。在《藍(lán)袍先生》之前，我主要是寫(xiě)當(dāng)代農(nóng)村生活的變革，寫(xiě)農(nóng)村實(shí)行責(zé)任制之后的思想、家庭、人際關(guān)系的演變。我發(fā)表的第一個(gè)中篇小說(shuō)《康家小院》寫(xiě)到了現(xiàn)代生活潮流對(duì)鄉(xiāng)村傳統(tǒng)文化的撞擊，但是文化的意識(shí)并不明確。到《藍(lán)袍先生》，這個(gè)意識(shí)就較為明確了，我就是要寫(xiě)一個(gè)人的精神裂變，寫(xiě)精神裂變過(guò)程中的社會(huì)和人的命運(yùn)。正是因?yàn)檫@個(gè)中篇觸及到文化心理結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，我才感到這是個(gè)深不可測(cè)的一個(gè)大的人物活動(dòng)的背景。后來(lái)就開(kāi)始關(guān)注那一段歷史，就是1949年以前，從封建社會(huì)解體到共和國(guó)成立這一段歷史，我們傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代思潮的關(guān)系問(wèn)題。

　　楊曉華：如果說(shuō)您之前的創(chuàng)作，重心都集中在單個(gè)人物的刻劃上，到了《白鹿原》面對(duì)的是受到類(lèi)似文化心理結(jié)構(gòu)影響的人物群體，這個(gè)挑戰(zhàn)是很大的。

　　陳忠實(shí)：我從來(lái)以為我對(duì)農(nóng)村是最了解的，因?yàn)槲疑�在農(nóng)村，長(zhǎng)在農(nóng)村，工作在農(nóng)村，前后幾十年。我不像柳青，他掛職縣委副書(shū)記去深入生活，實(shí)際上就是深入我這樣的生活，我本身就是這種生活的人，我的這種體驗(yàn)是最直接的。但是寫(xiě)1949年以前的時(shí)候，我突然感覺(jué)到一種不自信。對(duì)1949年之前太不了解了，盡管有些感性經(jīng)驗(yàn)，但那是很幼小的生活記憶，所以我就渴望了解這塊土地的昨天。

　　當(dāng)時(shí)我還有一個(gè)逆反心理。我本來(lái)對(duì)尋根文學(xué)很感興趣，但是后來(lái)看到幾個(gè)人寫(xiě)的東西都是寫(xiě)荒山野嶺、荒無(wú)人煙的地方，寫(xiě)小土匪，小酒店發(fā)生的怪事情，我就感覺(jué)到，尋根尋到最末梢去了，這個(gè)不好，應(yīng)該尋民族文化的根，民族文化的根最具代表性的就是一個(gè)城市或者古鎮(zhèn)，因?yàn)橐粋�(gè)城市或古鎮(zhèn)，是一個(gè)地方工業(yè)、商業(yè)包括文化發(fā)展最具代表性的地方，民族文化的根應(yīng)在這里，而不在荒山野嶺。

　　有了以上這幾種因素，我就開(kāi)始全面了解白鹿原。白鹿原只是一個(gè)具體的小原，實(shí)際上西安周?chē)�的幾個(gè)縣都有原。先開(kāi)始查縣志，西安周?chē)�三個(gè)縣長(zhǎng)安、藍(lán)田，還有已經(jīng)消失的最古老的咸寧縣的縣志(辛亥革命后和長(zhǎng)安縣合并)。一邊不停地查，一邊一筆一筆抄，抄了厚厚一本子。我還搜集了后來(lái)很多人寫(xiě)的革命回憶錄。藍(lán)田這個(gè)地方的山里頭有過(guò)一個(gè)紅軍的根據(jù)地，紅二十五軍，紅十五軍都呆過(guò)，出了很多革命家，一個(gè)小小的藍(lán)田縣，解放后光部長(zhǎng)級(jí)、軍級(jí)干部就四五個(gè)。中國(guó)共產(chǎn)黨1921年成立，1926年白鹿原上的一個(gè)鎮(zhèn)就建了黨支部。我感慨，過(guò)去光知道瑞金是紅區(qū)，延安是紅區(qū)，從來(lái)沒(méi)有想到我生活的白鹿原上也是最早鬧過(guò)革命的地方，我就有一種震撼的感覺(jué)。這些回憶錄給我提供了豐富的素材。有好多事件后來(lái)都寫(xiě)到小說(shuō)中了，當(dāng)然都化成我的人物了。

　　我想西安周?chē)�農(nóng)村的變化和西安和全國(guó)的變化是緊密聯(lián)系的，所以我讀了范文瀾的《中國(guó)近代史》，我想把關(guān)中的事件和大的背景聯(lián)接融合起來(lái)，那就不是一個(gè)孤立的事件。至于到原上，到民間去找村子里的，包括我們村的那些老人聊天、調(diào)查，那就多啦。這個(gè)過(guò)程中，很多人物情節(jié)就開(kāi)始冒出來(lái)了，大概有兩年的醞釀，人物關(guān)系和結(jié)構(gòu)就浮出水面了。

　　楊曉華：后來(lái)在創(chuàng)作《白鹿原》的時(shí)候，您是從白嘉軒娶七房女人的描寫(xiě)開(kāi)始的。小說(shuō)發(fā)表的當(dāng)時(shí)很有爭(zhēng)議。上世紀(jì)90年代末，很多作家和評(píng)論家都提出 “身體敘事學(xué)”“身體文化學(xué)”“身體社會(huì)學(xué)”，回頭再看，《白鹿原》當(dāng)初從這個(gè)角度入手開(kāi)啟作品，是很深刻的。我甚至覺(jué)得這是整個(gè)作品的一個(gè)具有很大文化隱喻功能的結(jié)構(gòu)性安排。

　　陳忠實(shí)：對(duì)我來(lái)說(shuō)，當(dāng)時(shí)沒(méi)有太復(fù)雜的考慮，很簡(jiǎn)單，在白嘉軒這個(gè)剛剛進(jìn)入社會(huì)的具體的人身上，他父親去世使他遭遇了家庭災(zāi)難，盡管事前事后他開(kāi)始承繼族長(zhǎng)。但純粹說(shuō)他的家庭災(zāi)難，意義不是很大，這個(gè)災(zāi)難可以集中體現(xiàn)在連續(xù)死幾個(gè)女人這個(gè)事情上。這里有一個(gè)很重要的東西，就是在白嘉軒這樣的一個(gè)人看來(lái)，女人在男人的心目中到底是個(gè)什么？在封建社會(huì)的鄉(xiāng)村，婦女是一個(gè)什么樣的概念？在當(dāng)時(shí)社會(huì)中是怎樣一個(gè)存在形態(tài)？寫(xiě)了那么好幾個(gè)女人，各有各的不幸，連白嘉軒自己也喪氣，說(shuō)要不要再緩一段，他媽說(shuō)：女人就是糊窗戶(hù)的紙，破了爛了，再糊一層。女人心目中的女人就是一張破紙！演繹幾個(gè)女人的形象，就是要讓白嘉軒的母親說(shuō)出這個(gè)話(huà)來(lái)，就是要告訴讀者，在封建社會(huì)里頭，女人的社會(huì)生存是什么形態(tài)。這是一層意義。

　　還有一層更切近的意義就是，在封建社會(huì)，對(duì)一個(gè)家庭來(lái)說(shuō)，最大的悲劇就是絕后，“不孝有三，無(wú)后為大”，男權(quán)社會(huì)你沒(méi)有兒子繼承，你就是有萬(wàn)貫家財(cái)，死了以后沒(méi)人繼承，就變成別人的了，就旁落了，你還有什么心思去積累財(cái)產(chǎn)？所以對(duì)男人來(lái)說(shuō)，最大的人生恐懼就是絕后，所以必須要有人繼承，他才有再生產(chǎn)的勁頭，這是一個(gè)很簡(jiǎn)單很核心的社會(huì)理念，是宗法社會(huì)的關(guān)鍵支柱。

　　所以，是人物的精神心理結(jié)構(gòu)決定了這樣一個(gè)開(kāi)頭。我沒(méi)有想到其他的開(kāi)頭方式。而且，一旦完成這樣一個(gè)對(duì)人物心理特點(diǎn)的塑造，我就再也沒(méi)有寫(xiě)白嘉軒和他后來(lái)的夫人怎么樣。

　　楊曉華：您在講文化視角的時(shí)候，用的更多的是“傳統(tǒng)文化”，沒(méi)有用“儒家文化”這個(gè)詞。關(guān)于傳統(tǒng)與現(xiàn)代文化的關(guān)系問(wèn)題，一直存在爭(zhēng)議，作為一個(gè)作家，您在自己的作品里也進(jìn)行了深入的剖析和呈現(xiàn)，可否談?wù)勀�的看法�?/p>

　　陳忠實(shí)：傳統(tǒng)文化主要就是儒家文化。儒家文化在宋代出現(xiàn)了學(xué)派林立的現(xiàn)象。其中張載以關(guān)中為基地講學(xué)育人，號(hào)稱(chēng)“關(guān)學(xué)”，歷宋元至明清以后，“關(guān)學(xué)”已經(jīng)深入八百里秦川的文化心理。為了創(chuàng)作《白鹿原》，我查縣志，看到了北宋神宗熙寧九年(公元1076年)所制定的我國(guó)歷史上最早的“村規(guī)民約”——《呂氏鄉(xiāng)約》，我大為震動(dòng)。這個(gè)鄉(xiāng)約，用來(lái)指導(dǎo)鄉(xiāng)民做人、做事、處世，是關(guān)中人精神心理上的一個(gè)綱領(lǐng)似的東西。《呂氏鄉(xiāng)約》在這塊土地誕生，后來(lái)傳播到南北各地，成為明清鄉(xiāng)村治理的精神綱領(lǐng)�！秴问相l(xiāng)約》的作者就是關(guān)中大儒張載的嫡傳弟子、號(hào)稱(chēng)“藍(lán)田四呂” 的呂大忠、呂大鈞、呂大臨、呂大防兄弟。

　　我當(dāng)時(shí)就想，剛解放后的50年代初，各級(jí)政府要給每個(gè)農(nóng)民家庭訂立愛(ài)國(guó)條約，在關(guān)中農(nóng)村，每個(gè)家庭的門(mén)樓旁邊，沒(méi)有門(mén)樓也要在房子的墻上用白灰抹出一塊來(lái)，讓有文化的人寫(xiě)5條愛(ài)國(guó)條約，比如熱愛(ài)祖國(guó)、熱愛(ài)人民、勤勞勇敢什么的，家家都有。你看，宋代的儒家給農(nóng)民定下鄉(xiāng)約，那個(gè)內(nèi)涵要比我們的簡(jiǎn)單的5條要豐厚的多，而且很具體，容易教化民眾，所以這個(gè)鄉(xiāng)約就成為我理解那個(gè)時(shí)代原上人精神心理結(jié)構(gòu)的綱領(lǐng)性的東西。

　　我并不研究儒家，我的作品也主要不是評(píng)價(jià)儒家，我主要是關(guān)注我們民族的精神歷程。封建社會(huì)解體，辛亥革命完成以后，中國(guó)的傳統(tǒng)文化，在鄉(xiāng)村是怎樣影響著、制約著人們的精神心理，這些鄉(xiāng)村的鄉(xiāng)紳和村民的心理是怎樣構(gòu)架的？當(dāng)國(guó)民革命、共產(chǎn)主義革命在生活中發(fā)生的時(shí)候，這些以傳統(tǒng)文化為心理結(jié)構(gòu)的各種人，發(fā)生了怎樣的精神遷移或者裂變？不僅是大的社會(huì)運(yùn)動(dòng)的內(nèi)容，更深層的是人的心理結(jié)構(gòu)被打亂，甚至被打散。我是寫(xiě)這個(gè)的。實(shí)際上不要說(shuō)那個(gè)時(shí)代的人，就是解放后很長(zhǎng)一段時(shí)間，一般民眾的精神心理上，仍然沒(méi)有完全解構(gòu)完那些傳統(tǒng)思想。不管是傳統(tǒng)文化中美好的，還是腐朽的東西，都仍然在支撐著中國(guó)人的心理結(jié)構(gòu)。

　　楊曉華：改革開(kāi)放、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，使得中國(guó)社會(huì)的價(jià)值缺失和紊亂問(wèn)題凸現(xiàn)出來(lái)，社會(huì)上不斷有人呼吁重建傳統(tǒng)文化、回歸傳統(tǒng)文化。對(duì)此你是怎樣認(rèn)識(shí)的？

　　陳忠實(shí)：儒家文化的命運(yùn)在中國(guó)現(xiàn)代歷史上經(jīng)過(guò)了幾個(gè)階段的變化。我的理解，“五四”主要是否定這個(gè)東西。解放以后，一味要接受新思想，我們整個(gè)文化系統(tǒng)都是厚今薄古，發(fā)展到后來(lái)就是全面批判儒家，尤其是“林彪事件”發(fā)生后，把孔子都不叫孔子，叫“孔老二”了。從學(xué)校到家庭教育，傳統(tǒng)文化幾乎都斷裂了。“文革”期間，那種殘酷的批斗，把我們文化中美德的東西幾乎全部毀掉了，真是慘不忍睹。這種摧殘可以說(shuō)比戰(zhàn)爭(zhēng)還厲害，戰(zhàn)爭(zhēng)主要是物質(zhì)上的，死很多人，但對(duì)活著的人沒(méi)多大影響，可是“文革”對(duì)活著的人進(jìn)行精神上的打擊和折磨，后患無(wú)窮。我們辛辛苦苦建立的共產(chǎn)主義道德體系在“文革”期間也受到破壞。新時(shí)期一開(kāi)始以經(jīng)濟(jì)為中心，大家很自然就被商業(yè)利益驅(qū)使，很多干部貪污腐敗，數(shù)量之大，不可思議。我確實(shí)也看到很多人提倡傳統(tǒng)文化的東西，但這個(gè)構(gòu)建相當(dāng)困難。

　　楊曉華：新時(shí)期以來(lái)的作家，在語(yǔ)言上都格外追求創(chuàng)新，您對(duì)自己的文學(xué)語(yǔ)言也是下過(guò)很大功夫，有著高度自覺(jué)的，這種思維習(xí)慣是如何培養(yǎng)起來(lái)的？

　　陳忠實(shí)：這有一個(gè)發(fā)展過(guò)程。我小時(shí)候看的第一篇小說(shuō)就是趙樹(shù)理的�？赐旰�，我也開(kāi)始在作業(yè)本上寫(xiě)小說(shuō)，我看趙樹(shù)理那些人物都有外號(hào)，就也給我的每個(gè)人物起個(gè)外號(hào)。后來(lái)，柳青的《創(chuàng)業(yè)史》，開(kāi)始在報(bào)上連載，我當(dāng)時(shí)在初中三年級(jí)，認(rèn)為柳青把關(guān)中的語(yǔ)言提煉到了最迷人的程度，所以一下子又很崇尚柳青的語(yǔ)言，不自覺(jué)地受到影響。上世紀(jì)80年代中期以后，我意識(shí)到一個(gè)作家必須在包括語(yǔ)言在內(nèi)的整個(gè)創(chuàng)作上形成自己的風(fēng)格�！按髽�(shù)底下好乘涼”，但是“大樹(shù)底下不長(zhǎng)苗”，大樹(shù)的葉子把陽(yáng)光都遮住了。在這種個(gè)性化語(yǔ)言的形成中，魯迅對(duì)我啟發(fā)很大。作家不可能用一種語(yǔ)言去寫(xiě)他的所有生活體驗(yàn)，他必須根據(jù)他體驗(yàn)到的內(nèi)容和人物，作品人物的氣質(zhì)獨(dú)特性，決定選擇什么樣的語(yǔ)言。魯迅寫(xiě)阿Q的語(yǔ)言不可能用來(lái)寫(xiě)祥林嫂。作家語(yǔ)言的決定因素是人的精神氣質(zhì)。作家必須找到適宜于他要表現(xiàn)的那個(gè)人物的精神氣質(zhì)的一種語(yǔ)言。這應(yīng)該是語(yǔ)言創(chuàng)造最生動(dòng)的東西。

　　《白鹿原》的寫(xiě)作過(guò)程中，對(duì)語(yǔ)言我也是下了功夫的。比如，描述性和敘述性語(yǔ)言的取舍問(wèn)題。描述性語(yǔ)言容易把作品寫(xiě)長(zhǎng)，敘述語(yǔ)言凝結(jié)性比較強(qiáng)。不管寫(xiě)人寫(xiě)事情，如果用描述性語(yǔ)言寫(xiě)，需要100字，如果用敘述語(yǔ)言可能一句話(huà)就形象化地?cái)⑹龀鰜?lái)了，這是我選擇《白鹿原》語(yǔ)言方式的最要害之處。用白描語(yǔ)言去寫(xiě)，《白鹿原》起碼要寫(xiě)兩部，91年、92年，中國(guó)文學(xué)開(kāi)始冷下來(lái)了，如果有兩三部那么長(zhǎng)，讀者讀起來(lái)容易厭倦。所以我就想通過(guò)各種途徑壓縮篇幅，其中最重要的就是使用敘述語(yǔ)言。為此，在寫(xiě)小說(shuō)之前，我還寫(xiě)過(guò)兩三個(gè)短篇，純粹用敘述語(yǔ)言，其中一篇，從開(kāi)篇一直到完1萬(wàn)多字，只有兩三句對(duì)話(huà)。敘述語(yǔ)言難度更大，如果功夫不過(guò)硬，不能做生動(dòng)形象的敘述，那就干巴巴的，味同嚼蠟了。