梁鴻：我試圖發(fā)現(xiàn)梁莊的哀痛(2)

　　即使不愿意和我交流的三哥，也不是因?yàn)榫芙^配合，而是因?yàn)殚L期的孤獨(dú)所致。我找了兩次三哥，他都有所推托，這是很少見的。畢竟，我父親也去了，他是長輩，我們又有很近的血緣關(guān)系。但是，見他之后，我似乎有點(diǎn)明白。在這個(gè)城市，他就像一個(gè)沒有根的、沒有安全感的孤兒，找不到合適的話語方式，長此以往，變成了一個(gè)非典型性的“孤獨(dú)癥患者”。而春節(jié)在梁莊見他時(shí)，他相對自然，也活躍了一點(diǎn)。

　　記者：《梁莊在中國》的單行本將于近期推出，并以《出梁莊記》的書名出版。一看到這個(gè)書名，不由自主地聯(lián)想到圣經(jīng)里的《出埃及記》�！冻霭＜坝洝肥且粋�(gè)逃離、出走并獲得拯救的故事，《出梁莊記》寫的則是走出梁莊的人在城市中的生活困境。不知取這一書名時(shí)是如何設(shè)想的，是否考慮了其與《出埃及記》有些精神相通之處？

　　梁鴻：這個(gè)書名是推敲好久才定下來的。塵土飛揚(yáng)的時(shí)代，農(nóng)民大規(guī)模地遷徙、流轉(zhuǎn)、離散，去尋找那“奶與蜜的流淌之地”，確實(shí)有《出埃及記》的意味，只不過，《出梁莊記》卻是一種反諷的存在。他們沒有找到“奶與蜜”，卻在城市的邊緣和陰影處掙扎、流浪，被歧視、被遺忘、被驅(qū)趕，身陷困頓。對他們而言，律法時(shí)代還遠(yuǎn)未來臨。他們是被遺棄的子民。

　　“我們所要思考的不是簡單地讓村莊變?yōu)槌鞘�，而是，我們的村莊為什么會(huì)變?yōu)槿绱�？�?/p>

　　記者：離上一部作品出版已有兩年，您應(yīng)該是有更多的機(jī)會(huì)接觸到現(xiàn)實(shí)的中國鄉(xiāng)村問題，包括在《天南》等雜志上也有見過您的文章。在這兩年時(shí)間里，梁莊可有改變？

　　梁鴻：梁莊的變化并不大，唯一的變化可能是也許也要合并了，新農(nóng)村建設(shè)要“并村騰地”。梁莊可能將和鄰近兩個(gè)村合并到一起，政府蓋幾棟高層建筑，把梁莊村民遷到樓上，騰出耕地，把村莊化為良田。在激進(jìn)的城市化發(fā)展潮流之中，“梁莊”只能是被動(dòng)地漂流。實(shí)際上，中國大地上許多個(gè)“梁莊”正在被拆解并重新組裝。

　　如果那樣，梁莊原來的房屋、道路、坑塘、溝溝坎坎和一些公共空間將徹底消失；　那在每家院子里的和村頭溝邊的樹——棗樹、苦楝樹、楊樹、椿樹、榆樹、槐花樹、杏樹、梨樹、核桃樹，它們生長在村莊的角角落落，把梁莊掩映在大地之中——都將消失；那種在院子里的各色花草，花嬸家的刺瑰花、大麗花、月季花，玉花家的向日葵、指甲花、牡丹花，也都將消失；那原野上孤獨(dú)的墳頭和墳頭上那孤獨(dú)而郁郁蔥蔥的松柏也將消失。梁莊的人，將與泥土、植物、原野再無關(guān)系，他們將進(jìn)入高樓，變?yōu)榇蟮氐募木诱�。梁莊將永遠(yuǎn)被困在高樓。是這樣嗎？想到這些時(shí)，疼痛慢慢淹沒我的整個(gè)身心。

　　記者：從您的文字中，我們可以讀出許多緬懷和感傷。而無論《中國在梁莊》，還是《梁莊在中國》，兩本書的底色都十分蒼涼。

　　梁鴻：這并非只是一種緬懷和感傷，而是對這一合并、打破、重建本身的質(zhì)疑和憂慮。我們所要思考的不是簡單地讓村莊變?yōu)槌鞘�，而是，我們的村莊為什么會(huì)變?yōu)槿绱�？我們的文化、道德和我們的生存狀況為什么會(huì)變?yōu)槿绱�？反過來說，難道農(nóng)民搬到樓上，或被迫進(jìn)入城市，一切就都改變了嗎？農(nóng)民就獲得了權(quán)利，他就有了居住的地方，就有了很好的工作，就沒有惡勢力的壓迫，就老有所依，就可以保護(hù)自己的孩子了嗎？社會(huì)就更加文明、更加安全和更加公平了嗎？形式的改變不能代表什么。否則，一切都仍然是換湯不換藥，換來換去，農(nóng)民連那一點(diǎn)點(diǎn)的立錐之地也被換沒了。

　　記者：梁莊可說是中國傳統(tǒng)鄉(xiāng)村在現(xiàn)代化工業(yè)化浪潮中的一個(gè)縮影。也有人說我們現(xiàn)在走的路正是臺(tái)灣當(dāng)年走過的路。您在臺(tái)灣考察當(dāng)?shù)剜l(xiāng)村時(shí)，可有何感悟？

　　梁鴻：臺(tái)灣的工業(yè)化比我們早二十幾年，但是，在已經(jīng)完成工業(yè)化了的臺(tái)灣，村莊及傳統(tǒng)文化仍然活在大地的角角落落。那里的村民、民眾活在大大小小的廟里，他們有種類繁多的祖佛，媽祖、大道公、關(guān)帝爺、財(cái)神爺、玄天大帝、觀音菩薩、土地公，他們祈求祖先的保佑，在廟里祈禱、許愿、玩耍、聊天、學(xué)習(xí)、商量村事。傳統(tǒng)文化和傳統(tǒng)生活以積極的方式影響他們的心靈。在臺(tái)江一個(gè)村莊的廟里，主人帶我們到大道公像面前，讓大家拜一拜。然后他開始向大道公稟報(bào)，說，大道公啊，今天是大陸那邊過來的人參觀，我給你說一下，希望你能保佑他們平安健康。他如此自然地向大道公訴說，就好像大道公還活著，還在關(guān)注著、庇佑著他的生活。那一刻，我感覺到他的幸福、安穩(wěn)和踏實(shí)。至少，在這個(gè)村莊，在這座廟里，他是有根基的、被庇護(hù)的人。

　　不是直接地否定和放棄，而是努力去開掘新的、但又不脫離自我的生存之道。他們在努力以自己的形象去建構(gòu)一種生活方式，實(shí)際上，也是在建構(gòu)自己的文明方式。中國的文化傳統(tǒng)和存在方式，顯示出它巨大的容納力、活力及獨(dú)特性。

　　如果過去和未來，傳統(tǒng)與現(xiàn)代，都只被作為“現(xiàn)在”的附庸和符號而利用(就像不斷被拆掉的老城區(qū)、古建筑和不斷再建的仿古建筑和仿古景點(diǎn)，嶄新的“古代”，讓人悲愴的滑稽)，那么，我們的“當(dāng)代”將被懸置在半空中，無法對抗并生成新的歷史洪流。如此單薄而脆弱的當(dāng)代，怎么可以建構(gòu)開明、敦厚、合理的社會(huì)和人生？

　　“我想讓他們說，讓梁莊說。梁莊在說，那也將意味著我們每個(gè)人都在說”

　　記者：在上一本書出版并接受媒體采訪時(shí)，你曾談及自己寫作的初衷：“我自己長期的研究方向是鄉(xiāng)土文學(xué)和當(dāng)代文化思想史，但對真正的鄉(xiāng)土和時(shí)代精神的癥結(jié)卻似乎并不了解，這讓我對自己的學(xué)術(shù)價(jià)值產(chǎn)生懷疑�！痹诮�(jīng)過兩本書的采訪創(chuàng)作之后，您對鄉(xiāng)土和時(shí)代精神的癥結(jié)，是否有了更深入地思考？

　　梁鴻：應(yīng)該會(huì)有更深入的一些思考吧，但并不能說自己就真的找到了癥結(jié)。

　　其實(shí)，思考越多，也越憤怒，越無奈。這種感覺很復(fù)雜。很煩躁，很虛無，也很害怕。你發(fā)現(xiàn)了你生活的限度和寫作的限度。你并沒有能力改變哪怕一丁點(diǎn)的現(xiàn)實(shí)，你也不愿意真正面對鄉(xiāng)親們的種種事情，你發(fā)現(xiàn)你在內(nèi)心深處退縮了。你不斷暗示自己，其實(shí)我最喜歡的生活還是安靜的讀書、思考、寫作，但是你知道，那只是一個(gè)給自己的借口。如果你的思考不能面對任何的生活，那思考的意義又在哪里？真的很害怕，是一種嚴(yán)重的挫敗感。你看到了你生活的失敗。有時(shí)候我在想，要是沒有回到“梁莊”該多好，要是我沒有見到過小黑女兒，沒有看到過她那遲鈍而天真的眼神，也許就不會(huì)面對這種困境，就不會(huì)有如此深的無意義感和無力感。我不知道。

　　記者：在經(jīng)過第一部的寫作后，您是否已有了更明確更堅(jiān)定的寫作目標(biāo)和信念：我，為什么要寫梁莊？

　　梁鴻：寫作《出梁莊記》與《中國在梁莊》時(shí)的心境略有不同：可能更冷靜了點(diǎn)，更加虛無，同時(shí)也更樂觀了點(diǎn)。生命充滿韌性，無論多么無情、多么苦難，哪怕如牲畜，如塵埃。但是，他們在活著。面對這樣的活著，有時(shí)候真是百感交集，說不清楚是什么感覺。

　　“我，為什么要寫梁莊？”這是永遠(yuǎn)也回答不了的問題。也許，我試圖發(fā)現(xiàn)梁莊的哀痛，哀痛的自我。我們?nèi)狈σ环N真正的自我參與進(jìn)去的哀痛。

　　記者：在各種新聞報(bào)道和文學(xué)作品中，我們不難發(fā)現(xiàn)各種哀痛。什么樣的哀痛才是自我參與進(jìn)去的哀痛？

　　梁鴻：“當(dāng)遭遇現(xiàn)代性時(shí)，我們失去了‘哀痛’的能力�！庇《鹊漠�(dāng)代思想家亞西斯·南地認(rèn)為，“現(xiàn)代性的語言是一種精算術(shù)的語言，我們學(xué)會(huì)了計(jì)量得和失，但是卻忘掉了怎樣去緬懷和表達(dá)我們的哀痛�！卑�痛，就是自我，就是歷史和傳統(tǒng)，就是在面對未來時(shí)過去的影子。哀痛和憂傷不是為了傾訴和哭泣，而是為了對抗遺忘。它能讓我們避免用那些抽象的、概念的大詞語去思考這個(gè)時(shí)代的諸多問題，會(huì)使我們意識到在電視新聞上、報(bào)紙上、網(wǎng)絡(luò)上看到讀到的那些事情不是抽象的風(fēng)景，而是真實(shí)的人和人生，會(huì)使我們感受到個(gè)體生命真實(shí)的哀痛和那些哀痛的意義。

　　我試圖發(fā)現(xiàn)梁莊的哀痛，哀痛的自我。說得更確切一些，我想知道，我的福伯、五奶奶，我的堂叔堂嬸、堂哥堂弟和堂侄，我的吳鎮(zhèn)老鄉(xiāng)，那一家家人，一個(gè)個(gè)人，他們怎么生活？我想細(xì)致而具體地去觀察、體驗(yàn)和感受他們的所思所做。我想把他們眼睛的每一次跳動(dòng)，他們表情的每一次變化，他們軀體的每一次搖晃，他們呼吸的每一次震顫，他們在城市的居住地、工作地、日常所走過的路和所度過的每一分一秒都記錄下來。我想讓他們說，讓梁莊說。梁莊在說，那也將意味著我們每個(gè)人都在說。

　　“我一直強(qiáng)調(diào)，《中國在梁莊》 的啟發(fā)性大于它本身的價(jià)值，它存在很多問題”

　　記者：《中國在梁莊》 可說是中國非虛構(gòu)寫作中具有階段性意義的一部作品，由此引發(fā)的讀者對非虛構(gòu)作品的閱讀熱潮不可小覷。但是，在獲得大部分讀者贊賞的同時(shí)，這本書也引起了一些爭議。有些專家會(huì)對這部作品表達(dá)他們的“不滿足”。中國鄉(xiāng)村的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型是一個(gè)龐大而復(fù)雜的問題。梁莊是一個(gè)側(cè)面，一個(gè)縮影，但是，在對現(xiàn)實(shí)中國進(jìn)行描寫時(shí)，除了揭示苦難和困境，非虛構(gòu)的文學(xué)作品是否可以更深入？怎樣才能更深入？

　　梁鴻：據(jù)說《中國在梁莊》被列為社會(huì)學(xué)學(xué)科的必讀書目，從這個(gè)意義上講，肯定是會(huì)“不滿足”的。我一直強(qiáng)調(diào)，《中國在梁莊》的啟發(fā)性大于它本身的價(jià)值，它存在很多問題。在寫作《出梁莊記》時(shí)，我更加謹(jǐn)慎了些，希望能夠在文學(xué)層面和社會(huì)學(xué)意義上達(dá)到一種突破。我閱讀了很多中國農(nóng)村社會(huì)學(xué)和政治學(xué)方面的理論書籍，甚至重回晚清，對“鄉(xiāng)土中國”概念和形象的生成進(jìn)行考古和溯源，在調(diào)查的時(shí)候也更關(guān)注現(xiàn)實(shí)的深層沖突，尤其是在人與制度的相互塑造方面。在文學(xué)形式方面，也下了很大工夫反復(fù)琢磨，希望能夠和內(nèi)容相對稱。但不知道是否真正有效。

　　我自己的基本感覺是，不管任何文體和任何題材的文學(xué)作品，都面臨著一個(gè)基本任務(wù)，就是如何使最表層的生活能夠達(dá)到最深層的穿透力，這與作者的能力，思考生活、理解生活和書寫的能力息息相關(guān)。其實(shí)與文體無關(guān)。

　　記者：比起國外的非虛構(gòu)寫作，中國的非虛構(gòu)寫作尚處于起步階段，并漸成規(guī)模。作為一個(gè)鄉(xiāng)土文學(xué)和當(dāng)代文化思想史的研究者，您如何看待當(dāng)下各自對鄉(xiāng)土進(jìn)行書寫的非虛構(gòu)作品？這些作品最應(yīng)該著力提升之處在哪里？

　　梁鴻：可能最需要的，除了真正深入生活之外，還得有對生活的真正理解力。還得有足夠的對中國現(xiàn)實(shí)問題的認(rèn)知來支撐。否則的話，就會(huì)流于夸張的控訴和表面的敘述。中國農(nóng)村問題、鄉(xiāng)土問題是中國的核心問題，它需要的是各個(gè)層面的深入思考。文學(xué)所能進(jìn)行的應(yīng)該是對現(xiàn)實(shí)準(zhǔn)確而細(xì)致的觀察和描述，能夠穿透文字，讓人看到事物的內(nèi)在邏輯。