偉大的作品都是詩(shī)篇——訪著名作家馬原

　　在新時(shí)期文壇，馬原是個(gè)極為特殊的作家——不算豐產(chǎn)，還幾度逃離，更沒(méi)有獲得過(guò)任何官方的獎(jiǎng)勵(lì)。然而，卻以其獨(dú)特詭譎的作品，被一批先鋒派作家視為偶像，每有新作，必會(huì)驚起一片沸沸揚(yáng)揚(yáng)。其長(zhǎng)篇小說(shuō)新作《牛鬼蛇神》更是時(shí)下文壇的熱門話題。歷經(jīng)身患絕癥，云南被毒打，以及新作問(wèn)世而被熱炒，“沉寂二十年，馬原王者歸來(lái)”再成文壇焦點(diǎn)。日前，馬原應(yīng)邀到深圳訪問(wèn)，在梅林的一家私人茶社，馬原接受了本報(bào)記者的獨(dú)家專訪。

　　●帶著讀者走進(jìn)迷宮

　　記者：在新時(shí)期文壇，你是個(gè)特別難以歸類的人物。包括韓東、格非、余華等一批先鋒派作家，都把你視為偶像，韓東稱你是中國(guó)最好的小說(shuō)家。你怎么認(rèn)識(shí)自己的地位？

　　馬原：我沒(méi)覺(jué)得自己地位高，我沒(méi)得過(guò)一個(gè)縣級(jí)獎(jiǎng)，你看莫言已經(jīng)把世界最大的文學(xué)獎(jiǎng)都拿到了，我連一個(gè)縣鄉(xiāng)級(jí)的獎(jiǎng)都沒(méi)拿到，哪會(huì)有什么地位。如果非要說(shuō)原因，一個(gè)就是我寫得比他們都早一點(diǎn)，在他們寫作之初就看過(guò)我的小說(shuō)，就給我點(diǎn)鼓勵(lì)和表?yè)P(yáng)的話。另外，就是我寫小說(shuō)特別認(rèn)真。一絲不茍，我甚至經(jīng)常被人說(shuō)沒(méi)幽默感，就是太較真。在我心里，還是挺把小說(shuō)當(dāng)回事。同行們發(fā)一點(diǎn)贊揚(yáng)的話，可能是對(duì)我寫作態(tài)度的褒獎(jiǎng)。

　　記者：認(rèn)真和比別人寫作早，都不是根本問(wèn)題。這樣的作家在各個(gè)時(shí)代都很多，人們不會(huì)因?yàn)槟愕膽B(tài)度就把你的寫作看得很高。重要的還是文本，比如評(píng)論界對(duì)你在小說(shuō)結(jié)構(gòu)和敘述語(yǔ)言方面的努力，尤其是在創(chuàng)作形式上的探索，比較著名的“馬原的敘述圈套”之類。

　　馬原：這是批評(píng)家吳亮給我戴的高帽。前不久，他還說(shuō)到這一點(diǎn)，他的評(píng)論中還提到很多，馬原小說(shuō)的敘述還有非常多的視角，人們只記住“敘述圈套”，太功利主義了，就是標(biāo)題黨嘛！另外，年輕的同行對(duì)我的稱贊，可能跟我的境遇有關(guān)。在多數(shù)情形下，文學(xué)史和批評(píng)家們是官方結(jié)論，在他們眼里，我沒(méi)那么重要。所以，我就說(shuō)文學(xué)機(jī)構(gòu)和批評(píng)家們做的事，就沒(méi)我什么事。當(dāng)我能贏得一些同行的贊譽(yù)，我自己還是很高興的，小說(shuō)家們的夸獎(jiǎng)表?yè)P(yáng)我心里挺滿足，不能啥都要。

　　記者：很少有小說(shuō)家像你那樣，在小說(shuō)里上來(lái)就說(shuō)“我就是那個(gè)叫馬原的漢人，我寫小說(shuō)。我喜歡天馬行空……”直接把作者真實(shí)的個(gè)人想法帶入到了虛構(gòu)文學(xué)里，當(dāng)時(shí)是基于什么樣的創(chuàng)作心態(tài)？

　　馬原：其實(shí)挺簡(jiǎn)單。因?yàn)槟愕男≌f(shuō)可能不會(huì)有很多人看，我就盡量來(lái)導(dǎo)演我的讀者，看能不能把他們帶進(jìn)我的具體故事，要么是錯(cuò)誤，要么是虛構(gòu)。實(shí)際上，我用的方法都是老一套，都是古典主義的，比如菲爾丁的《湯姆瓊斯》等等。我并沒(méi)有太多創(chuàng)造，就是我努力用我所處的時(shí)代的人們能夠接受的方法敘述，帶著我的讀者有走進(jìn)迷宮的感覺(jué)。

　　記者：表面的文字很平白，卻充滿曲折……

　　馬原：都是講故事，可能我沒(méi)把一個(gè)故事講的簡(jiǎn)潔又暢快。我是一個(gè)稍微混沌的人，一個(gè)小說(shuō)家，很多時(shí)候，包括變換，我更希望一個(gè)故事里面有更多。所以，我選擇的故事大部分都不是那么清晰，都不容易用線性邏輯就可以勾勒出來(lái)的，可能就是為那種帶給自己講故事的快感。

　　●歷史是以被記住的方式傳承

　　記者：多數(shù)作家首先考慮的問(wèn)題是如何讓讀者看明白，你的敘述則會(huì)造成閱讀障礙，你如何面對(duì)讀者的接受問(wèn)題，如何讓人通暢地接受？

　　馬原：我當(dāng)然希望讀者能在最大程度上接受，但是有時(shí)候，你要表達(dá)的東西的確不是每個(gè)人都可以接受的。

　　記者：博爾赫斯曾明確表達(dá)過(guò)，他只為少數(shù)的人寫作。在你的寫作中，是否也有意識(shí)地限定了自己的讀者范疇？

　　馬原：沒(méi)有。我說(shuō)任何表達(dá)都是四種境界——最高的境界當(dāng)然就是深入淺出，但這是極少數(shù)人才做得到�！妒ソ�(jīng)》、《莊子》、《老子》等都是深入淺出。之外，還剩下三種境界，我認(rèn)為“深入深出”只能排到第三位；第二個(gè)高度是“淺入淺出”。比如說(shuō)，法國(guó)的大仲馬，與法國(guó)中世紀(jì)的權(quán)威人士的講述相比，我更愿意接受大仲馬。其實(shí)，所有的人都是在杜撰，拿破侖早就說(shuō)過(guò)，歷史是任人打扮的小姑娘。那么，如果要講史，我寧可聽(tīng)野史，因?yàn)橐笆酚腥ぁ４笾亳R就是用野史的方法講，不用去考證，真正有意義的是被記住。歷史有意義的，是以被記住的方式傳承。

　　記者：你的作品并不是淺入淺出，與你推崇的相悖？

　　馬原：我個(gè)人有局限。我對(duì)形而上感興趣，你說(shuō)我怎么淺入淺出，我已經(jīng)夠淺入淺出了。

　　記者：在剛才說(shuō)到的四種寫作境界里，就把自己劃歸到哪一類？

　　馬原：努力向淺入淺出進(jìn)發(fā)。我說(shuō)，第三個(gè)境界才是深入深出，這個(gè)事有沒(méi)有我不知道，反正我比較通俗。但確實(shí)有的人覺(jué)得我這東西高深。說(shuō)心里話，我心里當(dāng)然希望能夠深入淺出，我想我做不到。

　　●寫文學(xué)史的人并不懂文學(xué)

　　記者：如今滿世界都在說(shuō)莫言獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，這讓我想到當(dāng)年韓東寫過(guò)一篇文章，說(shuō)你對(duì)他說(shuō)，將來(lái)中國(guó)若有誰(shuí)能獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的話，就是你自己。還記得當(dāng)年的話嘛？現(xiàn)在回頭來(lái)看什么感慨？

　　馬原：類似的話肯定說(shuō)過(guò)，年少輕狂嗎！那時(shí)三十多歲，就覺(jué)得要是像加繆、紀(jì)德、海明威那樣能獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，還是挺讓人激動(dòng)的。但后來(lái)看到很多莫名其妙的獲獎(jiǎng)?wù)�，你就覺(jué)得跟三十多歲時(shí)想得不一樣，現(xiàn)在六十多歲的人了，就覺(jué)得那獎(jiǎng)不得也罷。不過(guò)，莫言得了獎(jiǎng)，我還是很高興的，至少，我覺(jué)得莫言在最近五十年的諾貝爾獎(jiǎng)得主里是寫得很好的一個(gè)。

　　記者：在你眼里，被諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)忽視的偉大作家有哪些人？

　　馬原：肯定是很多。就這五十多年來(lái)，有特別特別偉大的作家沒(méi)獲諾貝爾獎(jiǎng)，比如約瑟王·海勒，還有博爾赫斯、格雷姆·格林、胡安·魯爾夫……

　　記者：胡安·魯爾夫直接影響了馬爾克斯。

　　馬原：整個(gè)拉美的魔幻現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)都受他的影響，他沒(méi)得。寫通俗小說(shuō)最好的，格雷姆·格林也沒(méi)得�，F(xiàn)代派小說(shuō)寫得最好的是羅伯格里耶，比西蒙寫得好太多，但西蒙得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，西蒙肯定沒(méi)有莫言寫得好。

　　記者：格雷姆·格林的小說(shuō)和根據(jù)其作品改編的電影都有巨大影響，但為什么在文學(xué)史上被評(píng)價(jià)不高？

　　馬原：我說(shuō)點(diǎn)難聽(tīng)的話，那些寫文學(xué)史的人并不懂文學(xué)。寫文學(xué)史的人和寫好小說(shuō)的人，從來(lái)不是一回事。我說(shuō)句不謙虛的話，要是余華、格非、蘇童、莫言，我們哥幾個(gè)合計(jì)寫本文學(xué)史，肯定跟他們的文學(xué)史不一樣。

　　●《牛鬼蛇神》是“天路歷程”

　　記者：你曾說(shuō)，寫作第一要緊的是詩(shī)意，第二是想象力。能不能結(jié)合作品來(lái)談?wù)勱P(guān)于寫作中的詩(shī)意？

　　馬原：為什么我在寫《牛鬼蛇神》的時(shí)候特別快，飛一樣的？我一點(diǎn)都不急。每天就是超常規(guī)的寫作，實(shí)際上，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，更重要的在詩(shī)意上，詩(shī)意比想象力還要重要。偉大的作品其實(shí)都是詩(shī)篇。

　　記者：具體到《牛鬼蛇神》，怎樣體現(xiàn)出你詩(shī)意的追求？

　　馬原：整個(gè)就是�！杜９砩呱瘛穼�(shí)際上是個(gè)詩(shī)篇，或者說(shuō)，我更愿意把它看成是一個(gè)詩(shī)篇，就像雨果的《笑面人》也是詩(shī)篇一樣�！缎γ嫒恕反蟾庞形迨�萬(wàn)字，也是一部詩(shī)篇。我每天就在愉快的心境下寫作，一點(diǎn)也不覺(jué)得累。

　　記者：說(shuō)說(shuō)小說(shuō)幕后的一些東西吧。

　　馬原：有細(xì)心的讀者曾經(jīng)問(wèn)過(guò)我，說(shuō)《牛鬼蛇神》里面有我此前七部自己小說(shuō)的東西，我說(shuō)你數(shù)了，我沒(méi)數(shù)。他說(shuō)有七萬(wàn)多字。我說(shuō)那我就只能信你了。因?yàn)槲矣梦乙郧靶≌f(shuō)里的片段，我自己不會(huì)去計(jì)算字?jǐn)?shù)。這位細(xì)心的讀者算了一下，有七萬(wàn)多字。以我這部三十二萬(wàn)字的書，有二十五萬(wàn)字是我新寫的，七萬(wàn)字是從我七部小說(shuō)里選出來(lái)的。這么一個(gè)情形就說(shuō)明一點(diǎn)問(wèn)題，我說(shuō)的意思是，那七部小說(shuō)里我?guī)资�年里寫的，�?yīng)該有我三十年前寫的。你這么一算，我把那些內(nèi)容納入到當(dāng)中來(lái)，事實(shí)上，這個(gè)《牛鬼蛇神》的寫作是從三十年前就開(kāi)始了。真的是這個(gè)意思，我甚至都可以說(shuō)，我這輩子沒(méi)寫過(guò)別的書，我就寫過(guò)一本《牛鬼蛇神》，以前我寫的所有的書都是在給《牛鬼蛇神》做準(zhǔn)備。因?yàn)槲易约翰荒芨�自己開(kāi)玩笑，你可以跟我開(kāi)玩笑，但我自己不能跟自己開(kāi)玩笑。我這本書里的主角是鬼和神，那么神和鬼不是隨隨便便就到自己眼前來(lái)的。所以，我可以往前溯幾百年，我不能把莎士比亞的神鬼拿過(guò)來(lái)，那不行，別人說(shuō)我抄襲。最后，我想說(shuō)，我抄也只是抄我自己，最多是把自己以前的作品拿來(lái)湊數(shù)。

　　記者：很多作家都是抄襲自己的。

　　馬原：反正，我沒(méi)抄莎士比亞，沒(méi)抄托爾斯泰，沒(méi)抄卡夫卡，你就不好說(shuō)我什么。但是你面對(duì)的故事和人物，實(shí)際上確實(shí)從三十多年就開(kāi)始，這就是我這三十多年的個(gè)人體會(huì)，用一個(gè)套話叫心路歷程。我沒(méi)用過(guò)這詞。

　　記者：還有一個(gè)說(shuō)法是“天路歷程”，也是你個(gè)人的“天路歷程”。

　　馬原：是我的“心路歷程”，但你剛才用“天路歷程”，實(shí)際上我更喜歡。因?yàn)檫@個(gè)中間有我不明就里的部分。有人和我討論過(guò)，我說(shuō)我怎么會(huì)寫出李德勝的事呢？李德勝比我高，我跟我的徒弟，跟我一塊寫這本書的人說(shuō)，我怎么能寫出比我高的人來(lái)呢？這有點(diǎn)不合情理。

　　記者：也不奇怪，很多寫作者都可以寫出比自己高的人。比如耶穌也是別人寫的。

　　馬原：錯(cuò)！耶穌和《論語(yǔ)》不是別人寫的，而是眾說(shuō)，是另外一種方式。有孔子，是因?yàn)楸娬f(shuō)構(gòu)造了孔子，沒(méi)有眾說(shuō)就沒(méi)有孔子。

　　記者：先有眾人所說(shuō)的孔子，才有司馬遷的《孔子世家》。

　　馬原：重要的就在這里。一個(gè)是《論語(yǔ)》，一個(gè)是《孔子世家》�！犊鬃邮兰摇吩凇墩撜Z(yǔ)》之后，這個(gè)順序說(shuō)很重要，沒(méi)有司馬遷的《孔子世家》，孔子在中國(guó)歷史上可能默默無(wú)聞，但孔子不是一個(gè)人塑造出來(lái)的。只有眾說(shuō)才能塑造孔子，就像只有眾說(shuō)才能塑造基督。《圣經(jīng)》絕對(duì)不可能是一個(gè)作者寫的，一個(gè)人寫基督那是開(kāi)國(guó)際玩笑。

　　記者：在《牛鬼蛇神》中，怎么想到要寫跟毛澤東曾同名的“李德勝”？

　　馬原：這個(gè)很偶然。我覺(jué)得李德勝是個(gè)高人，他遇到那么多的問(wèn)題——老婆、孩子、家庭，那么多問(wèn)題，那么多苦難，作為朋友，居然看不到那么大的悲傷在哪里，這個(gè)簡(jiǎn)直不可思議。他能直接能走到神里面，去體悟到神，一直困擾大元的傷腦筋的命題，在他看來(lái)一目了然，我一直仰視這個(gè)人物。

　　記者：把《牛鬼蛇神》視為詩(shī)篇是個(gè)很有意思的話題，在具體寫作時(shí)，你是如何有意識(shí)地賦予其詩(shī)篇的感覺(jué)？

　　馬原：前些日子的研討會(huì)上，有學(xué)生朗誦我小說(shuō)的片段，讓我激動(dòng)得夠嗆。因?yàn)椋�我看到特別澎湃的那種詩(shī)意。實(shí)際上，我并沒(méi)有特別的追求，我寫得不累，就因?yàn)閷懽骶拖裨谪?fù)氧狀態(tài)下，我認(rèn)為詩(shī)意就是負(fù)氧狀況下的感覺(jué)。

　　馬原

　　一九五三年出生于遼寧錦州。當(dāng)過(guò)農(nóng)民、鉗工。一九八二年遼寧大學(xué)中文系畢業(yè)后進(jìn)西藏，任記者，編輯。一九八二年開(kāi)始發(fā)表作品，著有《岡底斯的誘惑》、《西海的無(wú)帆船》、《虛構(gòu)》等。當(dāng)代知名作家，曾是先鋒派的開(kāi)拓者之一，其著名的“敘述圈套”開(kāi)創(chuàng)了中國(guó)小說(shuō)界“以形式為內(nèi)容”的風(fēng)氣，影響了一大批年輕作者�，F(xiàn)任教上海同濟(jì)大學(xué)中文系。